Направленность биологической эволюции

[Ende]

Выделена (и пока открыта) тема «Mihaylo и эволюция»

[Amw]

sergey zhukov в сообщении #1583656 писал(а):

Естественный отбор совершенствует организм для размножения. А что происходит с ним после этого - это просто выпадает из поля зрения отбора.

Да ничего подобного. Если бы родители бросали потомков сразу же после рождения, то к-стратегия размножения не закрепилась бы. Именно родители, помогая детям выживать, обеспечивают передачу своих генов потомкам. Кроме того есть такое понятие, как "институт бабушек".

[sergey zhukov]

Amw
Разумеется, все так. "Размножился и до свидания" - это значительное упрощение. Сверху на это уже много чего наложилось. Но нужно же с простого начинать.

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1583656 писал(а):

Наверняка можно было бы сделать организмы вообще не стареющими и живущими неограниченно долго. Зачем же существует старость и смерть?

Есть распространенное объяснение: естественный отбор, грубо говоря, не может воздействовать на признаки организма, проявляющиеся уже после его размножения. Все, что происходит с организмом после размножения, уже "не интересно". В общем, он может тут же после размножения немедленно умереть (что иногда и бывает в природе), и эта ситуация не будет исправлена естественным отбором. Ведь проживи он дольше, его потомков все равно не станет больше (считаем для простоты, что он размножается один раз). Все, после размножения он вышел из под давления отбора, дальнейшая его жизнь отбором уже не "шлифуется".

Естественный отбор совершенствует организм для размножения. А что происходит с ним после этого - это просто выпадает из поля зрения отбора. Поэтому возникает феномен старения и смерти - наглядный пример того, что бывает, когда естественный отбор перестает работать, и в дело вступает случайный генетический дрейф и мутации, которые ничто не отбраковывает.

Как в это "распространенное объяснение" можно вписать феномен пренебрежимого старения?

[Anton_Peplov]

talash в сообщении #1583711 писал(а):

Как в это "распространенное объяснение" можно вписать феномен пренебрежимого старения?

Голые землекопы сохраняют фертильность всю жизнь. Так что чем дольше проживут, тем больше шансов размножиться. Думаю, с другими пренебрежимо стареющими животными ситуация та же. Так что достаточно "изобрести" вечную фертильность, и естественный отбор тут же начнет "изобретать" почти вечную жизнь.

[talash]

Anton_Peplov в сообщении #1583713 писал(а):

Голые землекопы сохраняют фертильность всю жизнь. Так что чем дольше проживут, тем больше шансов размножиться. Думаю, с другими пренебрежимо стареющими животными ситуация та же. Так что достаточно "изобрести" вечную фертильность, и естественный отбор тут же начнет "изобретать" почти вечную жизнь.

Это Ваши догадки или это из книги, которую Вы рекомендовали почитать? (я до неё пока не добрался)

[sergey zhukov]

talash в сообщении #1583711 писал(а):

Как в это "распространенное объяснение" можно вписать феномен пренебрежимого старения?

В любом случае бессмертные животные - это явно исключение из общего правила. Можно это проигнорировать.

Например, в книжке "Дарвинизм в XXI веке" есть примеры, которые трудно объяснить при помощи СТЭ. Ну что же, если подавляющее число ситуаций хорошо объясняется теорией, а отдельные случаи - плохо, то теория все равно считается очень успешной, и никакого смысла отказываться от нее нет. Применяя ее, гораздо вероятнее окажешся прав, чем не прав.

[talash]

sergey zhukov в сообщении #1583716 писал(а):

В любом случае бессмертные животные - это явно исключение из общего правила. Можно это проигнорировать.

Если факты противоречат нашей теории, тем хуже для фактов. (С)

-- 28.02.2023, 12:07 --

sergey zhukov в сообщении #1583716 писал(а):

Например, в книжке "Дарвинизм в XXI веке" есть примеры, которые трудно объяснить при помощи СТЭ. Ну что же, если подавляющее число ситуаций хорошо объясняется теорией, а отдельные случаи - плохо, то теория все равно считается очень успешной, и никакого смысла отказываться от нее нет. Применяя ее, гораздо вероятнее окажешся прав, чем не прав.

А есть ли такой принцип в науке или это исключение? Возьмём историю создания квантовой физики. Какие факты противоречили классическим представлениям? Их же было мало, не так ли? Почему их не проигнорировали, а принялись генерировать новые гипотезы?

[sergey zhukov]

talash
Не так уж это бессмыслено, как может показаться. Хороша уже та теория, которая дает правильные предсказания в большинстве случаев. Тот, кто концентрируется на ее недостатках, желает, очевидно, предложить что-то получше. Если же предложить ему нечего (или его предложение еще хуже согласуется со всеми имеющимися фактами), то даже он будет вынужден продолжать пользоваться имеющейся теорией, т.к. ничего лучшего нет. Будет бурчать и все равно будет использовать.

Никто не запрещает думать об улучшении теории. Тем более, что заранее известно - они все улучшаемы. Не нужно только заявлять "Вот исключение, так что ваша теория бесполезна". Нужно говорить "Вот исключение. Оно показывает пределы применимости вашей теории и возможные пути ее улучшения". Указание на такие пределы важно, и мы заранее знаем, что они где-то есть. Только это не повод отказываться от старых взглядов (новых-то еще нет). Это повод думать над новым подходом, а пока его нет - пользоваться старым.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1583716 писал(а):

В любом случае бессмертные животные - это явно исключение из общего правила.

А они вообще существуют, бессмертные животные? То, что срок жизни голого земплекопа в 10 с лишним раз больше срока жизни хомяка, не делает его бессмертным.

talash в сообщении #1583711 писал(а):

Как в это "распространенное объяснение" можно вписать феномен пренебрежимого старения?

А есть ли такой феномен?
Есть феномен, что у относительно родственных видов срок жизни может сильно различаться. Ну и что?
Если какая-то морская черепаха или глубоководная рыба встречасе пару раз в 20 лет, например, то срок жизни у неё не может быть меньше 20 лет и будет большим (относительно каких-нибудь селёдок, которые косяком ходят).

[Anton_Peplov]

talash в сообщении #1583714 писал(а):

Это Ваши догадки или это из книги, которую Вы рекомендовали почитать? (я до неё пока не добрался)

Про фертильность всю жизнь? Я там ссылку оставил, вообще-то. Кликните.

[sergey zhukov]

EUgeneUS
Может они (бессмертные животные) есть, может их нет. Не хочу об этом спорить. Предлагаю считать, что если они и есть, то это исключение, которое находится за рамками СТЭ.

[EUgeneUS]

sergey zhukov в сообщении #1583727 писал(а):

Предлагаю считать, что если они и есть, то это исключение, которое находится за рамками СТЭ.

Вот с чего бы нам так считать?

[talash]

Anton_Peplov в сообщении #1583725 писал(а):

talash в сообщении #1583714 писал(а):

Это Ваши догадки или это из книги, которую Вы рекомендовали почитать? (я до неё пока не добрался)

Про фертильность всю жизнь? Я там ссылку оставил, вообще-то. Кликните.

Нет, я про эту фразу:

Anton_Peplov в сообщении #1583725 писал(а):

Думаю, с другими пренебрежимо стареющими животными ситуация та же. Так что достаточно "изобрести" вечную фертильность, и естественный отбор тут же начнет "изобретать" почти вечную жизнь.

Хотя, глагол "думаю" подразумевает, что это Ваши догадки, но на всякий случай уточняю. Вы здесь писали

Цитата:

возьмите книгу Полины Лосевой "Против часовой стрелки"
talash на Ваш вопрос там тоже есть, если мне не изменяет память.

Может из этой книги у Вас догадки?

-- 28.02.2023, 13:12 --

EUgeneUS в сообщении #1583724 писал(а):

А есть ли такой феномен?
Есть феномен, что у относительно родственных видов срок жизни может сильно различаться. Ну и что?
Если какая-то морская черепаха или глубоководная рыба встречасе пару раз в 20 лет, например, то срок жизни у неё не может быть меньше 20 лет и будет большим (относительно каких-нибудь селёдок, которые косяком ходят).

Это Ваши личные сомнения в наличии феномена пренебрежимого старения или где-то есть среди учёных такое распространённое мнение?

[sergey zhukov]

Вот еще что я хотел сказать по поводу предсказательной силы СТЭ.

Похоже, что наши очень ограниченные возможности в этом направлении связаны не с якобы "тавтологичным" (как некоторым кажется) содержанием СТЭ, а с очень сложной и хаотичной системой, к которой она прилагается. Известно, что в таких системах почти невозможно "откинуть второстепенное, оставить главное и создать упрощенную модель явления, достаточную для ее описания с приемлемой точностью", т.к. заранее неизвестно, что тут главное, а что - второстепенное. Мы даже задним числом не можем это выяснить, а можем лишь связать отдельные выборочные факты из прошлого в правдоподобную историю (и не одну), которая якобы и объясняет известный нам результат.

Когда приводят примеры того, что СТЭ якобы способна объяснить все, то это на самом деле примеры того, что рассмотрение разных "усечений" сложной системы приводит к разным выводам. Но если взять систему во всей полноте, ответ, видимо, должен быть однозначным.

-- 28.02.2023, 15:14 --

EUgeneUS в сообщении #1583728 писал(а):

Вот с чего бы нам так считать?

Потому, что в этом направлении предвидится несколько страниц споров, я мне этого не хочется.