2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 09:41 


12/07/15
3291
г. Чехов
mihaild в сообщении #1582913 писал(а):
проблема во всех этих красивых подходах в том, что непонятно, как считать "сложность".

А зачем ее считать? Был задан вопрос "Есть ли предел усложнения организмов?". Ответ получен.

sergey zhukov в сообщении #1582960 писал(а):
отрицательный отбор выглядит вроде-бы совершенно ясным, а положительный - гораздо менее очевидным. Почему?

Может потому что достичь совершенства и найти свою нишу во флоре и фауне - это очень сложно?

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 12:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9086
Цюрих
sergey zhukov в сообщении #1582960 писал(а):
Т.е. я хочу сказать, что отрицательный отбор выглядит вроде-бы совершенно ясным, а положительный - гораздо менее очевидным. Почему?
Я бы предположил, что потому что понятно, как мутация может сразу (за одно поколение) что-то сильно сломать, и отбор их тут её уберет. Мутаций же, которые сразу делают сильно лучше, не бывает. А идея, что крупное положительное изменение представляется суммой мелких положительных - сложная.
Mihaylo в сообщении #1583056 писал(а):
А зачем ее считать? Был задан вопрос "Есть ли предел усложнения организмов?".
Ну вот чтобы задать этот вопрос, например.
Mihaylo в сообщении #1583056 писал(а):
Ответ получен.
Ответ, полученный таким образом, бесполезен. Потому что конечно ограничение есть, но никаких конкретных исходов, которые нельзя запретить из гораздо более простых соображений, оно не запрещает. Это примерно как сказать, что масса живого организма на Земле ограничена массой Земли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 13:32 
Админ форума


02/02/19
2467
 i  Выделена (и пока открыта) тема «Dicson и синергетика»

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 16:45 


12/07/15
3291
г. Чехов
mihaild в сообщении #1583081 писал(а):
конечно ограничение есть

Докажите.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение24.02.2023, 22:55 
Аватара пользователя


22/07/11
850
Mihaylo в сообщении #1583056 писал(а):
Может потому что достичь совершенства и найти свою нишу во флоре и фауне - это очень сложно?
Совершенство может сыграть злую шутку с видом при изменении внешних условий. Поэтому у биологической эволюции единственная цель, она же направленность - это оставить потомство. Строго говоря и это даже не цель, просто у тех, кто оставляет потомство, есть шанс, что это потомство тоже оставит потомство... У других этого шанса нет.
sergey zhukov в сообщении #1583003 писал(а):
"выживает тот, кто выживает"
Лучше не скажешь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 05:02 


12/07/15
3291
г. Чехов
Amw
Тут уже 100 раз сказали, что нет никакой цели. Не может быть цели. Только смерть, смерть, смерть...

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 15:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12410
Можно сказать, что эволюция направлена вширь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 16:45 
Аватара пользователя


29/05/17
803

(Миямото Мусаси)

Mihaylo в сообщении #1583329 писал(а):
Тут уже 100 раз сказали, что нет никакой цели. Не может быть цели. Только смерть, смерть, смерть...

У самурая нет цели, только путь, а путь самурая – это смерть. (с)

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 16:47 


12/07/15
3291
г. Чехов
Направленность (а не цель) - устойчивые формы жизни. Размножение - это лишь один из вариантов... Помните анекдот про инопланетян "А как вы размножаетесь?"?

Цитата:
Среди эусоциальных видов есть и млекопитающие, такие как голый землекоп (Heterocephalus glaber) и дамарский пескорой (Cryptomys damarensis). У голых землекопов имеется одна плодовитая матка и 2-3 фертильных самца, а остальные самки и самцы выполняют роль рабочих особей (до 300 особей) и в размножении не участвуют.

Дело в том, что голый землекоп, например, это по сути мышь, которая живёт в десятки раз дольше. Вследствие долголетия появилось свойство эусоциальности. То есть все намного сложнее, чем оставление потомства.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 17:27 
Аватара пользователя


22/07/11
850
Mihaylo в сообщении #1583416 писал(а):
То есть все намного сложнее, чем оставление потомства.

Без всего можно обойтись без потомства - нет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 17:36 


17/10/16
4757
Amw в сообщении #1583184 писал(а):
Лучше не скажешь.

Так не странно ли это? Т.е. что вот эта фраза "выживают те, кто выживают" - лучшее (как некоторым кажется) выражение идеи дарвиновской эволюции? Для меня это выглядит странным.

Т.е. я хочу сказать, что странная не идея эволюции по Дарвину, а что вот такая фраза как-будто бы лучше всего ее описывает. Не удивительно тогда, что многие смутно понимают или вообще не понимают, в чем тут собственно теория?

По моему, логика должна быть такой, какую и сам Дарвин избрал в своей книжке. Сначала он говорит про искусственный отбор животных и растений, производимый человеком, и без труда демонстрирует, что такой отбор быстро может привести к очень серьезным изменениям. Как он делается? Человек просто дает размножаться одним, и не дает этого делать другим. Вероятность быть уничтоженым до размножения нависит от твоих качеств. Крайнее выражение этого - уничтожаются все потомки, кроме одного, который целиком и обеспечивает следующее поколение. С этим трудно спорить - это очевидно так и работает на практике, все это видят. Такой целенаправленный жесткий отбор может очень быстро менять вид. Например, породу собак.

Дальше Дарвин говорит: а в естественной среде разве возможно, чтобы равновероятно размножались все? Ведь это очень специальный, совершенно неправдоподобный случай, который нужно создавать и поддерживать специально (при стабильной численности популяции каждый имеет ровно одного потомка). Мы видим, что так это не работает: одни умирают до размножения, другие "работают" за себя и за них, поддерживая численность популяции. Вероятность твоей смерти до твоего размножения зависит, разумеется, от каких-то твоих качеств. Нужно очень постараться, чтобы такой зависимости вообще не было. А поскольку за этим никто специально не следит, в природе должен действовать какой-то отбор и без человека.

Т.е. можно стараться направлять отбор к определенной цели, можно не пытаться направлять его, все равно он идет. Он не может не идти, т.к. никто не следит за тем, чтобы его подавить, а без этого он всегда работает.

Еще насчет целенаправленности искусственного отбора можно сказать следующее. Бывает так, что ты и сам не знаешь, чего хочешь. Например, ты можешь еще сравнить предложенные варианты и выбрать тот, который тебе больше нравится. Но ты не знаешь, куда это приведет при многократном повторении. Отобрать лучшего щенка в помете может еще и возможно, но у нас нет, вообще говоря, никакой ясной конечной цели, которую мы хотим получить. Мы можем только сказать, что вот этот щенок лучше остальных, и все. Т.е. цель не так уж обязательна для этого процесса. Мы сравниваем щенка не с целевым результатом, а с другими щенками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 17:52 
Аватара пользователя


22/07/11
850
sergey zhukov в сообщении #1583427 писал(а):
Человек просто дает размножаться одним, и не дает этого делать другим.
Значит такая вот в данный момент среда в которой приходится "одним и другим" размножаться. Хищники тоже дают возможность больше размножаться тем, кто быстро бегает... Никакой разницы. Что с того, что у одних зубы, когти, а у других вот мозг, как способ выживания, вышел на первый план. И неизвестно, чем это всё кончится. Сейчас мы наблюдаем, как этот самый мозг подводит жизнь на Земле, если не к полному уничтожению, то к возврату к каким-нибудь примитивным формам...

А почему искусственное изменение окружающей среды не естественно? :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 21:02 


12/07/15
3291
г. Чехов
Amw в сообщении #1583421 писал(а):
Без всего можно обойтись без потомства - нет.

Есть еще бесполое (агамное) размножение - бинарное деление или почкование у простейших (амёбы и др.).
А еще природа не "додумалась" до отращивания новых омоложенных органов и замену каждые 25 лет. Однако почему нет? Это не противоречит вроде бы естественному отбору. Да и к тому же имеется немало примеров органов и тканей, которые способны к регенерации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение26.02.2023, 22:22 
Аватара пользователя


22/07/11
850
Mihaylo в сообщении #1583483 писал(а):
А еще природа не "додумалась" до отращивания новых омоложенных органов
Биологическое бессмертие не исключает гибели организма от других разрушающих факторов. Кроме запчастей ещё и двойники потребуются. Даже с размножением большинству видов выжить не удается, а его отсутствие задачу только усложняет. И потом, о каких сроках речь, если о миллиардах лет - я пас фантазировать. Да и о миллионах - тоже... :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Направленность биологической эволюции
Сообщение28.02.2023, 00:35 


17/10/16
4757
Mihaylo в сообщении #1583483 писал(а):
Это не противоречит вроде бы естественному отбору

Наверняка можно было бы сделать организмы вообще не стареющими и живущими неограниченно долго. Зачем же существует старость и смерть?

Есть распространенное объяснение: естественный отбор, грубо говоря, не может воздействовать на признаки организма, проявляющиеся уже после его размножения. Все, что происходит с организмом после размножения, уже "не интересно". В общем, он может тут же после размножения немедленно умереть (что иногда и бывает в природе), и эта ситуация не будет исправлена естественным отбором. Ведь проживи он дольше, его потомков все равно не станет больше (считаем для простоты, что он размножается один раз). Все, после размножения он вышел из под давления отбора, дальнейшая его жизнь отбором уже не "шлифуется".

Естественный отбор совершенствует организм для размножения. А что происходит с ним после этого - это просто выпадает из поля зрения отбора. Поэтому возникает феномен старения и смерти - наглядный пример того, что бывает, когда естественный отбор перестает работать, и в дело вступает случайный генетический дрейф и мутации, которые ничто не отбраковывает.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 234 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 16  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group