2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.
 
 
Сообщение03.07.2008, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Captious писал(а):
Ни один из участников также совершенно не озаботился отсутствием определений.
Вы бы за себя отвечали. Нечего по себе судить о знаниях других людей. По существу сказать больше нечего, значит надо полить оппонентов грязью "из общих соображений".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 19:01 


29/06/08

137
Россия
Brukvalub писал(а):
По существу сказать больше нечего, значит надо полить оппонентов грязью "из общих соображений".

Вы, батенька, сами-то поняли какую чушь сейчас написали? :shock:
Констатация отсутствия точных и четких определений предмета обсуждений - это, по вашему мнению, есть "поливание грязью"? Ну-ну... :wink:
Может быть продемонстрируете обществу свои конкретные глубокие познания в области бесконечного? Как я успел уже заметить , вы баальшой спец по "общим соображениям" то бишь, по демагогии и флуду... :lol:

Brukvalub писал(а):
Я знаю, что такое бесконечное множество, а вы, батенька, - нет.

Да быть такого не может! :lol:
А чем актуально бесконечное мн-во отличается от потенциально бесконечного вы знаете? Или вы, г-н словоблуд, знаете что такое бесконечное множ-во "вообще"? Так м.быть поделитесь своими "познаниями"? Ась? :wink:


Brukvalub писал(а):
Поэтому я и потребовал не приписывать другим отсутствие тех знаний, которых нет у вас.

Не надоело ещё чушь-то пороть?

Brukvalub писал(а):
Текущие ваши ошибки вам здесь уже разъяснили, и я, и другие участники. А работать для вас репетитором по теории множеств я не нанимался - много вам будет чести. Книжечки почитайте, посамообразовывйтесь, может чего и поймете.

Вот весь вы в этом словоблудии как на ладони!
Для начала примените ваши наставления к самому себе любимому и премудрому...
Теория множеств, по всей видимости, вам ещё не по зубам.
Тут, батенька, думать надо, а не пересказывать "истины" из "прочитанных" вами книжечек... :wink:

 !  Jnrty:
!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение03.07.2008, 19:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Captious писал(а):
Констатация отсутствия точных и четких определений предмета обсуждений - это, по вашему мнению, есть "поливание грязью"? Ну-ну...
Я знаю, что такое бесконечное множество, а вы, батенька, - нет. Поэтому я и потребовал не приписывать другим отсутствие тех знаний, которых нет у вас. Текущие ваши ошибки вам здесь уже разъяснили, и я, и другие участники. А работать для вас репетитором по теории множеств я не нанимался - много вам будет чести. Книжечки почитайте, посамообразовывйтесь, может чего и поймете.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 01:13 
Модератор


16/01/07
1567
Северодвинск
 !  Jnrty:
Captious, строгое предупреждение за offtopic, флейм и хамство. В следующий раз будет бан.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 07:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Устраивать с вами, Captious вместо математической дискуссии соревнования в хамстве я не намерен - уверен, что проиграю. Поэтому вынужден откланяться.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 18:15 


16/03/07

823
Tashkent
AD писал(а):
Вот Yarkin о ней много знает. :lol: *

Математика не занимается "научным изучением реально существующего объекта $\infty$".

    С потолка взяли? Попробуйте записать "нуль" и "бесконечность" в тригонометрической форме комплексного числа. И исе станет понятно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 18:59 


29/06/08

137
Россия
Yarkin писал(а):
Попробуйте записать "нуль" и "бесконечность" в тригонометрической форме комплексного числа. И исе станет понятно.

Ну вот, хоть кто-то по теме... :wink:
Правда опять же разговор идёт о неких абстрактных "нуле и бесконечности".
Хотя, если учесть замечание о тригонометрической форме , то вероятнее всего,
имеется в виду нулевое и бесконечно большое комплексное число.
Не так ли, г-н Yarkin?
Тем не менее, бесконечность это не "объект", хотя в определенном смысле например, актуальная (завершенная)бесконечность может рассматриваться как некий "объект", обозреваемый т. сказать "целиком", в отличие от потенциальной бесконечности...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 22:06 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Captious писал(а):
имеется в виду нулевое и бесконечно большое комплексное число.
Не так ли, г-н Yarkin?
Тем не менее, бесконечность это не "объект",

Вообще-то комплексная бесконечность -- это вполне себе объект (в топологическом смысле). Да, арифметические св-ва на него не распространяются; ну и что?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 23:17 


29/06/08

137
Россия
ewert писал(а):
Вообще-то комплексная бесконечность -- это вполне себе объект (в топологическом смысле). Да, арифметические св-ва на него не распространяются; ну и что?

А шут его знает, что вы имели в виду,... г-н хороший...
Легко увидеть что ни о какой "комплексной бесконечности" и неком "распространении на неё арифметических свойств" я не говорил!
И где вы умудрились прочитать это? :shock:
Наверное, "между строк"... :)
Со времён вуза помню, что существуют такие математические объекты как, например, комплексная плоскость или расширенная комплексная плоскость, ... и т.п.
Но ни о какой "комплексной бесконечности" да ещё в "топологическом смысле" не слыхал. Также как о "рациональной" или "вещественной" бесконечностях... А вот про четыре "подвида" бесконечности: потенциальная и актуальная, счетная и несчетная, слышали все... Не так ли, г-н ewert? :wink
ewert писал(а):
Если Вы слыхали про "расширенную комплексную плоскость", то не могли не слыхать и про бесконечность как её элемент. И про топологические св-ва этой конструкции.

Вообще-то, этот добавочный элемент расширенной комплексной плоскости носит название "бесконечно удаленной ТОЧКИ" ...
Не надоело ещё флудить, г-н ... хороший? Ну-ну... :wink:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение04.07.2008, 23:22 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Captious писал(а):
Со времён вуза помню, что существуют такие математические объекты как, например, комплексная плоскость или расширенная комплексная плоскость, ... и т.п.
Но ни о какой "комплексной бесконечности" да ещё в "топологическом смысле" не слыхал. Также как о "рациональной" или "вещественной" бесконечностях... А вот про четыре "подвида" бесконечности: потенциальная и актуальная, счетная и несчетная, слышали все... Не так ли, г-н ewert? :wink:

не так, совсем не так. Если Вы слыхали про "расширенную комплексную плоскость", то не могли не слыхать и про бесконечность как её элемент. И про топологические св-ва этой конструкции.

Ну это, конечно, ежели Вы слушали, а не просто слыхали.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 19:47 


16/03/07

823
Tashkent
Captious писал(а):
имеется в виду нулевое и бесконечно большое комплексное число.
Не так ли, г-н Yarkin?

    Не так. Нуль и бесконечность - это такие же понятия, введенные математиками, как и понятие числа. Но, если числа можно изображать в тригонометрической форме к.ч., то эти два объекта такому изображению не поддаются. Все науки спокойно обходяться без них, а математики без них никуда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 20:29 


29/06/08

137
Россия
Yarkin писал(а):
Нуль и бесконечность - это такие же понятия, введенные математиками, как и понятие числа. Но, если числа можно изображать в тригонометрической форме к.ч., то эти два объекта такому изображению не поддаются.

Позвольте, позвольте...
Вспомним, что вы написали по этому поводу раньше...
Yarkin писал(а):
Попробуйте записать "нуль" и "бесконечность" в тригонометрической форме комплексного числа. И исе станет понятно.

Ну и каким образом совместить эти два утверждения?
С одной стороны, нуль и бесконечность (как объекты) не поддаются изображению в тригонометрической форме КЧ, а с другой - предлагаете записать эти же "объекты" в тригонометрической форме КЧ и тогда всё станет понятно... :shock:

Yarkin писал(а):
Все науки спокойно обходятся без них, а математики без них никуда.

Это вы подзагнули ... малость. :)
Во всех науках понятие о нуле и бесконечности в том или ином виде присутствует. Особенно в тех, которые используют численные методы т.е. математику. Например, в физике...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Посмотрим, что говорили по поводу такого "объекта" как бесконечность классики. Как известно, феномен «бесконечность» практически всегда изучается посредством бесконечных собраний или классов некоторых объектов.
«О различных точках зрения на актуально бесконечное»
[Кантор Г. Труды по теории множеств. – М.Наука, 1985.]

«Несмотря на существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - притом первая означает переменную конечную величину, растущую сверх всяких конечных границ, а последняя - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество, - к сожалению, слишком часто встречаются случаи смешения этих понятий».

«Потенциальную бесконечность (П.Б.) имеют в виду тогда, когда речь идет о неопределенной переменной конечной величине,которая или растет сверх всяких конечных границ( в таком виде мы можем представить себе, например, так называемое время, отсчитываемое с некоторого начального момента) или убывает ниже всякой конечной границы малости(что,например, является законным представлением т.назыв-го дифференциала). Более общим образом я говорю о П.Б. всюду там, где рассматривается неопределенная величина, которая может принимать бесконечно много значений.
Под актуальной бесконечностью ( А.Б.) следует, наоборот, понимать такое количество, которое с одной стороны не изменчиво, а, скорее, фиксировано и определенно во всех своих частях, является подлинной константой, а с другой – в то же время превосходит по величине всякую величину того же рода. В качестве примера приведу комплекс, совокупность всех конечных целых положительных чисел. Это множество есть некоторая вещь для себя и оно образует, если полностью отвлечься от естественного следования принадлежащих ему чисел, - некоторое неизменное во всех частях и определенное количество…, которое, очевидно приходится назвать большим, чем всякое конечное количество».
Как видим, все определения достаточно четкие и вполне подходят для конструктивного обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 20:48 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
ну давайте мух -- отдельно, а котлет - отдельно.

Нуль -- вполне конкретное число. Бесконечность -- некая абстракция. Обычно употребляемая в констексте "нечто стремится к ней".

Однако иногда поддающаяся и формализации. Например, в той же ТФКП.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 22:16 
Заморожен
Аватара пользователя


18/12/07
8774
Новосибирск
Captious писал(а):
Посмотрим, что говорили по поводу такого "объекта" как бесконечность классики. Как известно, феномен «бесконечность» практически всегда изучается посредством бесконечных собраний или классов некоторых объектов.
«О различных точках зрения на актуально бесконечное»
[Кантор Г. Труды по теории множеств. – М.Наука, 1985.]

«Несмотря на существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - притом первая означает переменную конечную величину, растущую сверх всяких конечных границ, а последняя - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество, - к сожалению, слишком часто встречаются случаи смешения этих понятий».

«Потенциальную бесконечность (П.Б.) имеют в виду тогда, когда речь идет о неопределенной переменной конечной величине,которая или растет сверх всяких конечных границ( в таком виде мы можем представить себе, например, так называемое время, отсчитываемое с некоторого начального момента) или убывает ниже всякой конечной границы малости(что,например, является законным представлением т.назыв-го дифференциала). Более общим образом я говорю о П.Б. всюду там, где рассматривается неопределенная величина, которая может принимать бесконечно много значений.
Под актуальной бесконечностью ( А.Б.) следует, наоборот, понимать такое количество, которое с одной стороны не изменчиво, а, скорее, фиксировано и определенно во всех своих частях, является подлинной константой, а с другой – в то же время превосходит по величине всякую величину того же рода. В качестве примера приведу комплекс, совокупность всех конечных целых положительных чисел. Это множество есть некоторая вещь для себя и оно образует, если полностью отвлечься от естественного следования принадлежащих ему чисел, - некоторое неизменное во всех частях и определенное количество…, которое, очевидно приходится назвать большим, чем всякое конечное количество».
Как видим, все определения достаточно четкие и вполне подходят для конструктивного обсуждения.


Шота мне интересно стало. Рассмотрим функцию $y(x) = \sqrt{x}$, определённую на всех неотрицательных действительных числах. У неё правая производная в нуле равна бесконечности. Это бесконечность какая: потенциальная или актуальная?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.07.2008, 22:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/12/05
3542
Швеция
Профессор Снэйп
Цитата:
Рассмотрим функцию $y(x) = \sqrt{x}$, определённую на всех неотрицательных действительных числах. У неё правая производная в нуле равна бесконечности.

производная в нуле, как меня учили, у этой функции не существует.
Кто не согласен, плиз, приведите определение произеодной и вычисления.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 129 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 9  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group