2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 09:03 
Аватара пользователя


11/12/16
9843
уездный город Н
DimaM в сообщении #1532508 писал(а):
Другой результат получится, если в новой цепочке появляются другие типы распада.

Насколько понимаю, из цепочки (из радиоактивного ряда) может выбить только спонтанное деление (и его разновидность - кластерный распад). Остальные типы распада или сохраняют число нуклонов или уменьшают их на четыре (альфа-частица).
FGJ, есть ещё протонный распад и нейтронный распад. Но они встречаются у очень небольшого количества ядер, и это не тяжелые ядра в радиоактивных рядах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 09:26 
Заслуженный участник


28/12/12
6972
EUgeneUS в сообщении #1532511 писал(а):
Насколько понимаю, из цепочки (из радиоактивного ряда) может выбить только спонтанное деление (и его разновидность - кластерный распад). Остальные типы распада или сохраняют число нуклонов или уменьшают их на четыре (альфа-частица).

Да. Я именно это имел в виду, спасибо за уточнение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 11:48 


17/03/20
63
sergey zhukov,
sergey zhukov в сообщении #1532496 писал(а):
Например, мы же согласны с тем, что монеты не имеют возраста.


. Как по мне, Ваша аналогия с монетами, несколько не корректна т.к. описывает состояние а не факт существования. За описание механизма распада атома -большое спасибо , хотя с утверждением
sergey zhukov в сообщении #1532496 писал(а):
атом - это слишком простой объект
не согласен. Но в Ваше описание как то не укладывается сама существование периода полураспада. Если процесс совпадения условий вращения гантели (гантель) ( и как следствие возникновения условий распада) абсолютно стохастический для каждого атома, то каким образом возникает пусть и вероятностная зависимость? Мне вот пришла на ум аналогия с двумя группами по 100 человек. Но одна группа - это геометры с линейками, а другая - это каратисты с секирами. И поставлено условие, что последние 50 выживших из каждой группы, получат бонус. Очевидно каратисты быстрее закончат отбор. Т.е. у них период полураспада меньше. Но данная аналогия предусматривает некие условия. А мы говорим о случайном пусть и вероятном совпадения орбитальных условий для атома. Хотя понял. Условия есть . Это различия строение самого атома для разных веществ. Спасибо за разъяснение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 12:09 


27/08/16
8581
stalvoron в сообщении #1532536 писал(а):
то каким образом возникает пусть и вероятностная зависимость?
Это чистая математика. Если атомы распадаются совершенно независимо друг от друга и вероятность распада каждого атома в единицу времени никак не зависит от его прошлой истории, то дальше все вероятностные зависимости получаются автоматически из теорвера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 12:27 
Заслуженный участник


01/06/15
1097
С.-Петербург
realeugene в сообщении #1532541 писал(а):
stalvoron в сообщении #1532536 писал(а):
то каким образом возникает пусть и вероятностная зависимость?
Это чистая математика. Если атомы распадаются совершенно независимо друг от друга и вероятность распада каждого атома в единицу времени никак не зависит от его прошлой истории, то дальше все вероятностные зависимости получаются автоматически из теорвера.

И наоборот: из экспериментально наблюдаемых кривых зависимости числа распавшихся атомов от времени делаем вывод, что "атомы распадаются совершенно независимо друг от друга и вероятность распада каждого атома в единицу времени никак не зависит от его прошлой истории".

Это к вопросу: "Ваша аналогия с монетами, несколько не корректна т.к. описывает состояние а не факт существования". Аналогия корректна в том смысле, что, как и в случае распада атомов, результат каждого следующего броска не зависит от результата предыдущего (предыстории и возраста существования). Другими словами, внутри атомов нет счётчика "прожитых лет". Если бы он был, кривые распада выглядели бы иначе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 13:12 


17/10/16
1296
DimaM
Нет конечно. Гантель в центральном поле сил - это вовсе не атом. Это та же самая монетка, только немного сложнее. Мне кажется, на этом примере лучше можно понять, что значит "объект не имеет возраста".

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 13:31 
Заслуженный участник


28/12/12
6972
sergey zhukov в сообщении #1532548 писал(а):
Мне кажется, на этом примере лучше можно понять, что значит "объект не имеет возраста".

Мне кажется, ваша аналогия ничего не добавляет к пониманию задачи, но определенно дезориентирует. Вот я увидел, что вы предлагаете ввести какие-то скрытые параметры типа угла ориентации гантели в описание атома.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 13:46 


17/10/16
1296
DimaM
Ну ладно. Нет, так нет. В общем, действительно, ничего нового эта модель не добавляет.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 14:35 


17/03/20
63
Walker_XXI в сообщении #1532543 писал(а):
Это к вопросу: "Ваша аналогия с монетами, несколько не корректна т.к. описывает состояние а не факт существования". Аналогия корректна в том смысле, что, как и в случае распада атомов, результат каждого следующего броска не зависит от результата предыдущего (предыстории и возраста существования). Другими словами, внутри атомов нет счётчика "прожитых лет". Если бы он был, кривые распада выглядели бы иначе.
.Не споря с Вашим утверждением, хочу заметить, что я имел ввиду именно аспект существования периода полураспада.В том смысле, что коль существует эффект периода полураспада, то в примере с монетами важно то, что за каждый момент времени (бросок) должно с вероятностью близкой к единице перевернуться именно половина подбрасываемых монет. А это уже не вписывается в случайность. Если я произвольно бросаю первый раз 100 монет, то почему должны перевернуться именно 50 монет или около того? Если процесс случайный, то может перевернуться только 20 и т.д. при других бросках. Поэтому я посчитал пример неудачным. Период полураспада таки есть. Но смысл явления и его причину я понял. Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 14:43 
Аватара пользователя


11/12/16
9843
уездный город Н
stalvoron в сообщении #1532567 писал(а):
Если я произвольно бросаю первый раз 100 монет, то почему должны перевернуться именно 50 монет или около того?

Почитайте про биноминальное распределение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 14:51 


27/08/16
8581
stalvoron в сообщении #1532567 писал(а):
Если процесс случайный, то может перевернуться только 20 и т.д. при других бросках.
Вероятность того, что при случайном броске перевернётся ровно 50 монет, равна примерно 8%, а вот то, что перевернётся их ровно 20, почти в миллиард раз меньше. Ещё раз: это обычнавя математика, и чтобы в этом разобраться необходимо и достаточно изучить теорвер на не очень глубоком уровне.

Существование периода полураспада совсем не означает, что за это время распадётся ровно половина атомов. Но если атомов много, а в любом максроскопическом куске вещества атомов невообразимо много, то отклонение количества распавшихся атомов от половины будет ненаблюдаемо малым.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:07 
Аватара пользователя


07/03/16
06/12/21
3033
zykov в сообщении #1532371 писал(а):
Стабилен только изотоп железа-56
.
Более тяжелые ядра метастабильны. В конце концов спонтанно распадутся.
Менее тяжелые ядра подвержены слиянию, т.к. это энергетически выгодно.

Есть и более легкие изотопы железа, которые тоже распадаются. Известны изотопы железа с массовыми числами от 45 до 72.
Ну и тритий тоже распадается. И нейтрон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:24 


17/10/16
1296
stalvoron
Да, все, что случается с подбрасываемыми монетами, уже очень давно и очень подробно разобрано. И хорошо известно, что вероятность того, что из $N$ монет решкой упадут ровно $\frac{N}{2}$ монет - эта вероятность падает с ростом $N$. Однако вероятность того, что количество полученных решек отклонится от $N/2$, более, чем, скажем, на 1%, тоже падает с ростом $N$. Нас в радиоактивном распаде интересует именно второе, а не первое.
Когда атомов становится совсем мало, правило полураспада начинает работать хуже, все сильнее проявляется элемент случайности. Но такие случаи экстремально малых количеств радиоактивного вещества мы не рассматриваем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:24 
Заслуженный участник


20/08/14
8831
Россия, Москва
Emergency в сообщении #1532576 писал(а):
И нейтрон.
Нейтрон распадается только свободный, в составе атомных ядер он стабилен.
Радиоактивное железо и тритий — :appl:

 Профиль  
                  
 
 Re: Несколько вопросов по радиоактивности
Сообщение24.09.2021, 15:26 
Заслуженный участник


28/12/12
6972
Dmitriy40 в сообщении #1532582 писал(а):
Нейтрон распадается только свободный, в составе атомных ядер он стабилен.

Слишком сильное утверждение. Бета-распад ядер все же наблюдается.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 54 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group