О "желаниях" и Высоких Идеях

[epros]

ozheredov в сообщении #1531119 писал(а):

Т.е. для понимания, относится ли что-то к сверхъестественному, нужно знать, можно ли создать экземпляр этого чего-то.

Т.е. лифт Кларка - пока что сверхъестественное, ибо пока нет специалистов, готовых с уверенностью утверждать, что его создание технически возможно (ибо в противном случае уже нашелся бы инвестор и его начали бы делать).

ozheredov в сообщении #1531105 писал(а):

Гипотеза: пропаганда резонирует с "глубинными помыслами" членов популяции (не буду углубляться, в нулевом приближении думаю понятно о чем речь)

Альтернатива: пропаганда умело навязывает массе то, что выгодно заказчику, но абсолютно чуждо самим членам популяции. Типа гипноза из хорроров: "иди и убей".

Что верно?

Полагаю, что вопрос о том, с чем там "резонирует" пропаганда - вторичен и несущественен. Пропаганда в целях повышения эффективности может использовать разные приёмы, в том числе, апеллировать к тем чувствам и убеждениям, которые у клиента и так уже сложились.

Суть не в этом, а в том, что при необходимости людей можно убедить практически в чём угодно, вплоть до необходимости добровольно приносить себя в жертву ради торжества некой идеи.

Кстати, личность "заказчика" и вопрос о том, что ему выгодно, тоже неважны и вторичны. Ибо явного заказчика может и не быть, то бишь пропагандируемая в обществе идея может оказаться продуктом нетривиальных исторических процессов и не иметь явных выгодоприобретателей.

Emergency в сообщении #1531107 писал(а):

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Человек действует так, а не иначе, главным образом потому, что верит, что это правильно.

Вряд ли. Думаю, что главным образом человек действует по привычке, на втором месте стоит импульсивное (или рефлекторное) действие, совершаемое без раздумий, на третьем месте "правильные" действия (когда он не один), и лишь на четвертом - мучительные раздумья типа: "Зачем же я так нажрался?" или: "Что же я теперь жене скажу?"

По привычке - это тоже с верой в то, что действуешь "правильно". Просто эта вера происходит из сложившейся практики.

Рефлекторные действия (автоматизмы) я бы вообще не рассматривал, ибо они не относятся к осознанным, а значит ни в каких обоснованиях и оценках не нуждаются.

Что касается раздумий на тему "зачем я так нажрался", то они вряд ли относятся к планированию будущей деятельности.

[Emergency]

epros в сообщении #1531146 писал(а):

Что касается раздумий на тему "зачем я так нажрался", то они вряд ли относятся к планированию будущей деятельности.

То есть вы отвергаете исправительную роль боли/наказания? Но ведь даже амеба может усвоить урок. А собака (моя) понимала это с первого раза в отличие от дочки (моей).

[epros]

Emergency в сообщении #1531150 писал(а):

То есть вы отвергаете исправительную роль боли/наказания?

Конкретно в этом примере я не увидел исправительной роли. Через эту боль весьма многие проходят и что-то не слишком многие исправляются.

[Emergency]

epros в сообщении #1531164 писал(а):

Через эту боль весьма многие проходят и что-то не слишком многие исправляются.

Цитата:

Только русский дважды наступает на грабли: первый раз - учебный, второй - контрольный.

[AAA1111]

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Не буду с этим спорить, просто спрошу: А к "религии прогресса" Вы как относитесь?

С поверхностного взгляда хорошо отношусь. Т.е. с учётом того, что впервые вижу сочетание этих двух слов в одном понятии. К прогрессу отношусь хорошо, тоже если коротко говоря, не углубляясь в подробности.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Сейчас, интерпретируя Высокую Идею Храма как "желание", Вы применяете довольно расширительную трактовку понятия "желание".

По-моему, вполне нормальную. Может это Вы применяете какую-то узкую трактовку?

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Если я Вас правильно понял, то ранее Вы говорили о происхождении желаний из "человеческой природы".

Желания похоже есть у всех существ с нервной системой когда они не спят без снов, и когда не под наркозом. А что значит происхождение желаний? Непосредственно поведение человека движимо его желаниями. Но на них, разумеется влияет (взаимно влияет, взаимодействует) и стечение всех остальных обстоятельств. Так что опосредованно желания его происходят ещё и из его окружения, из остального бытия в котором он существует.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Как я понимаю, это означает, что примером "достойного, красивого и высокого" желания является желание учиться (в ущерб футболу и прочим развлечениям).

Нет, про достойное, красивое и высокое я в тот раз ничего не говорил.

Лучше посмотрите вот это:

AAA1111 в сообщении #1376417 писал(а):

Лично для меня более важны жизненные цели. Точнее даже только одна высшая цель. А ещё точнее, высшая цель для меня не то что бы более важнее, а она это даже то, что полностью определяет моё осознанное поведение.
Высшая цель для меня это вседовольство навсегда, т.е. чтобы все стали довольны навсегда, чтобы всем и навсегда стало приятно (это если очень кратко).

Высшая цель это самое желанное, предел мечтаний. Т.е. тоже желание, желаемый максимум.

И вот это:

AAA1111 в сообщении #1513743 писал(а):

Если бы он действительно что-то ощущал, наподобие того как человек ощущает, то, по-моему, не этично было бы программировать ему дискомфортные ощущения. Нужно было бы программировать его, по возможности, так чтобы он чувствовал себя всегда приятно, и чем приятнее, тем лучше. Ну и, разумеется, чтобы как можно более полезен был, целесообразен хорошим целям (т.е. чтобы был настроен в общем на причинение комфорта остальным, желательно даже на помощь самым нуждающимся).

Здесь Вы принимали участие, и даже цитировали то мое сообщение, так что наверно должны были быть уже знакомы с этим. Я думал Вы касаемо этой темы кинули камень в мой огород (а не той где про футбол и учёбу). Ведь разговор про желания, и про нужность/ненужность страданий начался и состоялся в основном там. Прошу обратить особое внимание на слова про помощь самым нуждающимся. Опять же всё это с учётом всей обозримой (прогнозируемой) перспективы будущего.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Они не выводятся из размышлений о будущих личных материальных благах

Про материальные блага я в данном контексте ничего не говорил. Я говорил про довольность, приятность, комфорт. Т.е. про блага вообще.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Настоящее происхождение этих идей - не из глубин человеческой природы, а из внешнего воздействия на сознание

Про взаимодействие с остальным бытием я уже отметил выше. Сути оно не меняет. Непосредственно человек движим своими желаниями. А что там опосредованно влияет на движения человека через желания, это сложный вопрос. На который наука ищет и потихоньку находит кое-какие хорошие ответы.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Вот Вы опять пытаетесь всё свести к мыслям о будущих материальных преимуществах.

Я опять ничего не говорил про материальные преимущества. И даже слово храм взял специально в кавычки.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Это не случай Горация Коклеса. Там ничего не сказано про бессмертную душу и про надежды на жизнь после смерти.

Римляне были верующим народом. Вряд ли Гораций был неверующим. Храмы Богов ему важны, значит и в послесмертное существование он наверняка верил.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Но такие герои, как Гораций Коклес, почему-то верили, что право жить по собственным (римским) законам и платить налоги царю Рима, а не царю этрусков - дороже жизни.

Дороже, значит приятнее, комфортнее, желаннее.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Человек действует так, а не иначе, главным образом потому, что верит, что это правильно.

Верит, потому что желает в это верить. Верит, потому, что с этой верой ему пока приятнее, чем без неё.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Причём эта вера на 90% - результат воспитания (или других форм пропаганды) или привычного образа действий. И лишь на 10% она может быть результатом каких-то предварительных размышлений в свободное время, посвящённых планированию и рассмотрению возможных последствий своих действий.

Кто-то просчитывает больше и глубже, кто-то меньше. Но просчет есть. Иногда он очень быстрый и интуитивный, но есть. Воспитание и привычки тоже влияют на эти вычисления, на эти прикидки.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Да и то, чтобы начать решительно действовать по разработанному плану (а не по привычке) нормальному человеку требуется значительное волевое усилие, ибо это всегда - выход из психологической зоны комфорта.

То, что Вы называете выходом из зоны комфорта, на самом деле просто выбор из многих зол меньшего, в случаях когда доброго ничего не завезли. Рассмотрим человека, которому неприятно утром вставать с дивана и идти на работу, но он встаёт и идет. Если он останется лежать на диване вместо того, чтобы пойти на работу, то комфортнее ему от этого не станет. Наоборот, ему станет ещё хуже. Он будет нервничать, переживать, что его уволят с работы, что не сможет содержать детей, и так далее и т.п. У такого человека уже проблемы, ему плохо. И волевое усилие в данном случае, это, по сути, всего лишь частично реализованное желание избежать ещё больших проблем и сразу, а не только в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Я так понимаю.

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Гораций же Коклес прямо изложил свои убеждения на тему почему он так поступает: Мол, всё равно все умрут, и умереть сейчас за кости пращуров своих и храмы своих богов - лучший выбор.

Т.е. жизнь его настолько плоха, что ему даже не особо то и важно когда умирать. И лучший выбор как раз означает наиболее приятный выбор, наиболее желанный. Т.е. ему подворачивается кое-какое желанице которое едва склоняет его слишком безрадостную жизнь на путь весьма вероятной погибели. Причём плюшки от своих богов он таки, где-то в глубине души, наверняка собирался получить за это.

А вот про кости пращуров непонятно. Если как Вы говорите, этруски не собирались делать против римлян ничего ужасного, то какой смысл так переживать за кости пращуров? Этруски же не собаки какие-то чтобы сглодать эти кости после захвата Рима.

[Emergency]

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

Лично для меня более важны жизненные цели. Точнее даже только одна высшая цель. А ещё точнее, высшая цель для меня не то что бы более важнее, а она это даже то, что полностью определяет моё осознанное поведение.
Высшая цель для меня это вседовольство навсегда, т.е. чтобы все стали довольны навсегда, чтобы всем и навсегда стало приятно (это если очень кратко).

Мне кажется, что вы путаете цели с желаниями. Желание может присутствовать подспудно или в фантазиях, а цель заставляет действовать - планировать, делать последовательные шаги, не отвлекаться на прочее...
Но если это все же цель, то как вы к ней приближаетесь?

[epros]

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

К прогрессу отношусь хорошо, тоже если коротко говоря, не углубляясь в подробности.

Я вот тоже "отношусь к прогрессу хорошо", но не потому, что для этого есть какие-то "высшие" обоснования типа будущего "всеобщего благоденствия". Я вполне осознаю, что идея какого-нибудь лифта Кларка для таких как я - нечто вроде идола для каких-нибудь древних племён. Так что я не сильно возражаю, когда "поклонение" таким вещам сравнивают с религией, хотя возможно, что формально это неправильно. Кажется, Гейзенберг в "Шагах за горизонт" говорил, что ускорители частиц для современных людей стали чем-то вроде предмета культа, как пирамиды для древних египтян.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

А что значит происхождение желаний?

Ну вот, скажем, чувство голода, как и связанное с ним удовольствие от вкусной еды, а также сексуальное влечение и связанные с ним чувства явно происходят из физиологии организма, каковая "настроена" естественным отбором на поддержание жизнеспособности и продолжение рода.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

Непосредственно поведение человека движимо его желаниями. Но на них, разумеется влияет (взаимно влияет, взаимодействует) и стечение всех остальных обстоятельств. Так что опосредованно желания его происходят ещё и из его окружения, из остального бытия в котором он существует.

Я вижу, что Ваша весьма широкая трактовка понятия "желания" предполагает отнесение к этому понятию вообще всего, что влияет на поведение. По-моему, в таком понятии нет смысла, ибо оно дублирует понятие действия.

По моим понятиям "желания" имеют отношение не сколько к действиям, сколько к чувствам. То бишь можно со всяческой страстностью "желать", но ни фига не делать, а с другой стороны, можно совершенно не желать, но делать.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1376417 писал(а):

Высшая цель для меня это вседовольство навсегда, т.е. чтобы все стали довольны навсегда, чтобы всем и навсегда стало приятно (это если очень кратко).

Высшая цель это самое желанное, предел мечтаний. Т.е. тоже желание, желаемый максимум.

А Вы уверены, что все захотят приобрести это самое "довольство и приятность навсегда"? Лично я воспринимаю эту программу как помещение своего мозга в банку, к которой будет подключена капельница с эндорфинами. Типа, получи своё вечное удовольствие и ни о чём больше не беспокойся, беспокойство - это же так неприятно, мы избавим тебя от этого.

Нет, это точно не мой идеал.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

AAA1111 в сообщении #1513743 писал(а):

Если бы он действительно что-то ощущал, наподобие того как человек ощущает, то, по-моему, не этично было бы программировать ему дискомфортные ощущения. Нужно было бы программировать его, по возможности, так чтобы он чувствовал себя всегда приятно, и чем приятнее, тем лучше. Ну и, разумеется, чтобы как можно более полезен был, целесообразен хорошим целям (т.е. чтобы был настроен в общем на причинение комфорта остальным, желательно даже на помощь самым нуждающимся).

Здесь Вы принимали участие, и даже цитировали то мое сообщение, так что наверно должны были быть уже знакомы с этим. Я думал Вы касаемо этой темы кинули камень в мой огород (а не той где про футбол и учёбу). Ведь разговор про желания, и про нужность/ненужность страданий начался и состоялся в основном там. Прошу обратить особое внимание на слова про помощь самым нуждающимся. Опять же всё это с учётом всей обозримой (прогнозируемой) перспективы будущего.

Вот и человека (не только ИИ) можно "запрограммировать" на сплошные приятность и комфорт. Но я не уверен, что это так уж этично.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

Про материальные блага я в данном контексте ничего не говорил. Я говорил про довольность, приятность, комфорт. Т.е. про блага вообще.

По моим понятиям это всё "материальные блага", даже если они вводятся врутривенно, после чего их непосредственное присутствие в материальном мире становится не очевидным.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Но такие герои, как Гораций Коклес, почему-то верили, что право жить по собственным (римским) законам и платить налоги царю Рима, а не царю этрусков - дороже жизни.

Дороже, значит приятнее, комфортнее, желаннее.

Странная у Вас система оценок - сводящаяся к чувствам "приятности", "комфорта" и "желанности". Не у всех так. Некоторые не захотят жить в чужой культурной среде, просто потому, что она чужая, и будут изо всех сил ей сопротивляться, хотя она, возможно, обеспечивает ничуть не меньшие чувства "приятности", "комфорта" и "желанности" (для тех, кто согласен её принять).

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Человек действует так, а не иначе, главным образом потому, что верит, что это правильно.

Верит, потому что желает в это верить. Верит, потому, что с этой верой ему пока приятнее, чем без неё.

С верой не всегда "приятнее". Может быть и приятно было бы поверить в то, что ты сейчас расслабляешься на пляже, но приходится поверить в то, что ты с кайлом в руках в шахте уголёк рубаешь.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

Кто-то просчитывает больше и глубже, кто-то меньше. Но просчет есть. Иногда он очень быстрый и интуитивный, но есть. Воспитание и привычки тоже влияют на эти вычисления, на эти прикидки.

Многие просчитывают исключительно редко и только из-под палки.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

То, что Вы называете выходом из зоны комфорта, на самом деле просто выбор из многих зол меньшего, в случаях когда доброго ничего не завезли. Рассмотрим человека, которому неприятно утром вставать с дивана и идти на работу, но он встаёт и идет. Если он останется лежать на диване вместо того, чтобы пойти на работу, то комфортнее ему от этого не станет. Наоборот, ему станет ещё хуже. Он будет нервничать, переживать, что его уволят с работы, что не сможет содержать детей, и так далее и т.п. У такого человека уже проблемы, ему плохо. И волевое усилие в данном случае, это, по сути, всего лишь частично реализованное желание избежать ещё больших проблем и сразу, а не только в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Я так понимаю.

А я понимаю так, что все вынужденные размышления на тему "зачем нужно ходить на работу" скорее всего закончились тогда, когда человек сидел без копейки и судорожно искал возможности заработать. И вот, о счастье, его взяли на работу. И теперь каждое утро, несмотря на желание поспать, на работу его гонит банальный (можно сказать - животный) страх её потерять, а отнюдь не глубокие раздумья. Ведь логический вывод: "Не пойдёшь на работу, значит ближайшие месяцы будешь сидеть голодный и искать другую работу", - сделан был давно, а сейчас, вставая с постели, человек просто помнит о нём.

(Но, конечно, возможны и менее жёсткие варианты, типа того, что работа стала нравиться).

А выход из зоны комфорта - это как раз спланировать переход на другую работу (или, скажем, бизнесом заняться). Там может быть и перспективы лучше, но неизвестно, чем ещё всё закончится. Так что для того, чтобы начать что-то менять в сложившемся образе действий, нужна определённая решительность.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

Т.е. жизнь его настолько плоха, что ему даже не особо то и важно когда умирать. И лучший выбор как раз означает наиболее приятный выбор, наиболее желанный. Т.е. ему подворачивается кое-какое желанице которое едва склоняет его слишком безрадостную жизнь на путь весьма вероятной погибели. Причём плюшки от своих богов он таки, где-то в глубине души, наверняка собирался получить за это.

Скажете тоже. Употреблённое в поэме "die better" (умереть лучше) - это про выбор между смертью от болезней и старости или от мечей этрусков. С какой стати Вы решили, что жизнь римлянина была так уж плоха? И откуда взяты намёки про плюшки от богов? В конце концов, от этрусских богов можно было ожидать не меньших плюшек за сдачу Рима.

AAA1111 в сообщении #1531427 писал(а):

А вот про кости пращуров непонятно. Если как Вы говорите, этруски не собирались делать против римлян ничего ужасного, то какой смысл так переживать за кости пращуров? Этруски же не собаки какие-то чтобы сглодать эти кости после захвата Рима.

Разумеется "умереть за кости пращуров" вовсе не предполагает, что этруски собирались сделать с костями что-то совсем уж плохое. Вероятно, для Горация Коклеса "плохим" было уже то, что эти кости будут лежать в земле, которая будет принадлежать этрускам (а он ничего не сделал, чтобы этого не допустить).

[AAA1111]

Emergency в сообщении #1531429 писал(а):

Мне кажется, что вы путаете цели с желаниями. Желание может присутствовать подспудно или в фантазиях, а цель заставляет действовать - планировать, делать последовательные шаги, не отвлекаться на прочее...

Отчасти Вы похоже правы. Желания и цели не одно и то же.

Когда речь идет про высшую цель, то противоречия нет.
Например, моя высшая цель такая-то... Но при этом вполне можно сказать, что потолок моих желаний такой-то... Суть сказанного от этого не меняется.

Но если говорить про ближайшую цель, то вот здесь уже заметно расхождение в смыслах.
Например, моя ближайшая цель, это легализация добровольной активной эвтаназии. Но при этом моё ближайшее желание может быть, например, сменить позу моего тела.

Наверно цели это особая разновидность желаний. Высшая цель при этом это потолок желаний. А остальные цели, это своеобразные особо важные желания, ключевые точки, опорные пункты в (размышлениях) на пути к высшей цели.

А в Вашей системе понятий цель может быть только одна, т.е. только высшая цель? Одна и та же всегда или одна на каждый момент времени, но может меняться с течением времени?

Emergency в сообщении #1531429 писал(а):

Но если это все же цель, то как вы к ней приближаетесь?

Не очень понимаю этот вопрос, но попробую ответить. Реализация моей высшей цели происходит медленно. И почти без моего участия, потому, что моя влиятельность, моё могущество очень мало. Но я делаю что могу. Например, намечаю промежуточные цели. Прикидываю кто являются самыми нуждающимися ("дном" бытия). Прикидываю как это "дно" лучше всего поднимать вообще. И занимаюсь реализацией всего этого, по мере сил. Одни из самых влиятельных инструментов для всего этого у меня, это наверно все же интернет и слово.

-- 16.09.2021, 12:53 --

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Некоторые не захотят жить в чужой культурной среде, просто потому, что она чужая, и будут изо всех сил ей сопротивляться, хотя она, возможно, обеспечивает ничуть не меньшие чувства "приятности", "комфорта" и "желанности" (для тех, кто согласен её принять).

У Вас здесь получается не хотят, но "желают". И это, по сути, просто значит, что не хотят. Не желают. А я то пишу как раз про хотения, про желания. Т.е. именно без кавычек. По-моему, кавычки эти Ваши сильно осложняют весь разговор. Получается своеобразная подмена понятий. Нет? Я лично не понимаю что означает "желанность" и чем она отличается от желанности, и от захотели. И если не чем, то Ваше утверждение оказывается внутренне противоречивым.

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Ведь логический вывод: "Не пойдёшь на работу, значит ближайшие месяцы будешь сидеть голодный и искать другую работу", - сделан был давно, а сейчас, вставая с постели, человек просто помнит о нём.

Помнит, это тоже своеобразная часть размышлений, на мой взгляд.

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Многие просчитывают исключительно редко и только из-под палки.

А мне кажется, что не бывает чувств (и желаний в том числе) без мыслей, без расчетов. Просто во многих случаях эти расчёты очень неформальные и мало осознанные, интуитивные. Где граница между чувством, желанием и расчётом? Я думаю, что это все по сути одно и то же единое явление, если глубоко копать. Четкой границы между ними провести не получится.

На остальное позже может быть отвечу, а пока возьму небольшую (или большую) паузу.

[Emergency]

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

Наверно цели это особая разновидность желаний. Высшая цель при этом это потолок желаний. А остальные цели, это своеобразные особо важные желания, ключевые точки, опорные пункты в (размышлениях) на пути к высшей цели.

У Манилова было много желаний (фантазий), а целей не было вовсе. Поэтому он мечтал лежа в кровати и ничего не делал.

[AAA1111]

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Некоторые не захотят жить в чужой культурной среде, просто потому, что она чужая, и будут изо всех сил ей сопротивляться, хотя она, возможно, обеспечивает ничуть не меньшие чувства "приятности", "комфорта" и "желанности" (для тех, кто согласен её принять).

У Вас здесь получается не хотят, но "желают". И это, по сути, просто значит, что не хотят. Не желают. А я то пишу как раз про хотения, про желания. Т.е. именно без кавычек. По-моему, кавычки эти Ваши сильно осложняют весь разговор. Получается своеобразная подмена понятий. Нет? Я лично не понимаю что означает "желанность" и чем она отличается от желанности, и от захотели. И если не чем, то Ваше утверждение оказывается внутренне противоречивым.

Только сейчас заметил эту приписку у Вас в скобочках. Она чуть проясняет. Но все равно не понятно почему в одном месте без кавычек, а в ином то же самое в кавычках.

-- 16.09.2021, 14:18 --

Emergency в сообщении #1531713 писал(а):

У Манилова было много желаний (фантазий), а целей не было вовсе.

Но потолок желаний то у него был. Даже если сам он этого не понимал.

Emergency в сообщении #1531713 писал(а):

Поэтому он мечтал лежа в кровати и ничего не делал.

И он делал кое-что чтобы к нему приблизиться. Например, кушал еду и ходил в туалет.

Во всяком случае непосредственно он был движим желаниями. Я в принципе могу излагать те же мысли без применения слова цель, суть от этого не изменится. А вот от слова желания, избавиться не получится.

[AAA1111]

epros в сообщении #1531472 писал(а):

По моим понятиям "желания" имеют отношение не сколько к действиям, сколько к чувствам.

Так ведь речь как раз о том, что действия обусловлены желаниями (чувствами).

epros в сообщении #1531472 писал(а):

А Вы уверены, что все захотят приобрести это самое "довольство и приятность навсегда"? Лично я воспринимаю эту программу как помещение своего мозга в банку, к которой будет подключена капельница с эндорфинами. Типа, получи своё вечное удовольствие и ни о чём больше не беспокойся, беспокойство - это же так неприятно, мы избавим тебя от этого.

Нет, это точно не мой идеал.

Уверен. Вам не нравится банка с эндорфинами? Но что-то же вам нравится. Чего-то Вы желаете, хотите. Вот этим Вас и надо обеспечить.

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Употреблённое в поэме "die better" (умереть лучше) - это про выбор между смертью от болезней и старости или от мечей этрусков. С какой стати Вы решили, что жизнь римлянина была так уж плоха?

Я не говорил про жизнь абстрактного римлянина. Речь про конкретного персонажа. Смерть от болезней и старости это не скоро, мог бы и порадоваться на досуге до этого времени. Человеку, которому хорошо жить важно когда умирать. И лучше позже, чем раньше. Он не ищет повод для смерти. Он ищет возможность продолжить жить. А этому Горацию (судя по его словам) похоже не так уж и важно когда умирать, раньше или позже. Он просто ищет повод для смерти. Ему в первую очередь важно за что умереть, а не то, как продлить свою жизнь. Очевидно он очень мало ценит свою жизнь.

epros в сообщении #1531472 писал(а):

И откуда взяты намёки про плюшки от богов?

Верующие в Богов обычно почитают их не просто так, а чтобы получить за это какие-то преференции. И даже когда человек заботится о ком-то, он заботится о себе. Т.е. он предполагал, что после смерти увидит своих богов довольными и в полном порядке. Он этих богов искренне любит (предположим). Значит и ему будет приятно от того, что с его богами всё хорошо. Чем не плюшка?

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Вероятно, для Горация Коклеса "плохим" было уже то, что эти кости будут лежать в земле, которая будет принадлежать этрускам (а он ничего не сделал, чтобы этого не допустить).

Это не похоже на веский повод для того, чтобы сильно рискнуть жизнью. И во всяком случае плохим (опять кавычки у Вас) значит не желанным. Или иными словами им двигало желание этого не допустить.

[Markus228]

kry в сообщении #1531118 писал(а):

Тем, что приведения объективно не существуют, а самолеты - существуют.

Т.е. сверхъестественное это то что не существует? Где то плакал учебник по семиотике

[legacy_tns]

Markus228 в сообщении #1531767 писал(а):

Т.е. сверхъестественное это то что не существует? Где то плакал учебник по семиотике

Предъявите в таком случае плачущий учебник по семиотике. Это вполне сойдет за сверхъестественное.

[epros]

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

Наверно цели это особая разновидность желаний.

Скажете тоже. Это вообще понятия из разных плоскостей.

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Некоторые не захотят жить в чужой культурной среде, просто потому, что она чужая, и будут изо всех сил ей сопротивляться, хотя она, возможно, обеспечивает ничуть не меньшие чувства "приятности", "комфорта" и "желанности" (для тех, кто согласен её принять).

У Вас здесь получается не хотят, но "желают". И это, по сути, просто значит, что не хотят. Не желают. А я то пишу как раз про хотения, про желания. Т.е. именно без кавычек. По-моему, кавычки эти Ваши сильно осложняют весь разговор.

Я конечно понимаю, что хотеть и желать - это одно и то же. Речь была о том, что нежелание жить в чужой культурной среде - не заданная свыше абсолютная данность, а просто некая установка, которую взрастил и выпестовал в своём сознании человек. Если поставить себе цель эту установку изменить, то вполне можно принять другую культурную среду как свою (и получать удовольствие от захвата своей земли этрусками). Но некоторые упорствуют в том, чтобы установки не менять, а значит испытывают массу неприятных ощущений, когда иная культурная среда приходит на их землю. Настолько неприятных, что готовы жертвовать жизнью ради выдворения захватчиков.

А кавычки были потому, что я процитировал употребляемые Вами слова, не будучи стопроцентно уверенным в том, что правильно понимаю вкладываемый Вами в них смысл. По моим же понятиям слова "приятность", "комфорт" и "желанность" обозначают всего лишь чувства, а уж никак не единственное основание для действий.

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

Помнит, это тоже своеобразная часть размышлений, на мой взгляд.

Я бы сказал, что эта часть по весу мыслительной активности близка к нулю. Ибо помнить окончательный вывод (утверждение) - это отнюдь не значит помнить доказательство, и тем более это не значит заново пройтись по этому доказательству критическим взором, проверяя корректность каждого шага.

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

А мне кажется, что не бывает чувств (и желаний в том числе) без мыслей, без расчетов. Просто во многих случаях эти расчёты очень неформальные и мало осознанные, интуитивные.

Как Вы себе это представляете: "неосознанные расчёты"? По-моему, это оксюморон. Можно делать интуитивные выводы, что значит "без подробных расчётов". Так бывает, если когда-то в похожей ситуации расчёты привели к каким-то выводам, а сейчас мы вдруг усмотрели аналогию, хотя деталей расчётов уже не помним.

AAA1111 в сообщении #1531709 писал(а):

Где граница между чувством, желанием и расчётом? Я думаю, что это все по сути одно и то же единое явление, если глубоко копать. Четкой границы между ними провести не получится.

По моим понятиям, желание - это чувство (хотя не всякое чувство - желание). А расчёты к этому не имеют никакого отношения.

AAA1111 в сообщении #1531723 писал(а):

Emergency в сообщении #1531713 писал(а):

Поэтому он [Манилов] мечтал лежа в кровати и ничего не делал.

И он делал кое-что чтобы к нему приблизиться. Например, кушал еду и ходил в туалет.

Во всяком случае непосредственно он был движим желаниями.

Вы явно подменяете смыслы. Манилов ничего не делал, чтобы достичь того желаемого, о котором он говорил, ибо кушание еды и хождение в туалет никак его к этому не приближало. Конечно можно сказать, что он следовал своим желаниям, обусловленным физиологией, но это совсем не те желания, о которых речь.

И в итоге Вы приходите к выводам, прямо противоположным фактам: Манилов никак не был "движим желаниями", если только не подменить все желания чисто физиологическими.

AAA1111 в сообщении #1531748 писал(а):

epros в сообщении #1531472 писал(а):

По моим понятиям "желания" имеют отношение не сколько к действиям, сколько к чувствам.

Так ведь речь как раз о том, что действия обусловлены желаниями (чувствами).

Моя речь была о том, что сознательные действия обусловлены не только чувствами (включая желания), при этом весьма многие желания никаких действий не обусловливают.

AAA1111 в сообщении #1531748 писал(а):

epros в сообщении #1531472 писал(а):

А Вы уверены, что все захотят приобрести это самое "довольство и приятность навсегда"?

Уверен.

Не стоило бы Вам решать за других. Вы веруете в свою философию настолько, что не хотите заметить, что у многих людей может быть совсем другое отношение к жизни.

AAA1111 в сообщении #1531748 писал(а):

Вам не нравится банка с эндорфинами? Но что-то же вам нравится. Чего-то Вы желаете, хотите. Вот этим Вас и надо обеспечить.

Спасибо, не надо меня ничем обеспечивать. Ибо именно это и делает банка с эндорфинами - обеспечивает нас всем желаемым, не позволяя догадаться, что мы - в банке с эндорфинами (поскольку таковые догадки были бы нам неприятными).

AAA1111 в сообщении #1531748 писал(а):

Смерть от болезней и старости это не скоро, мог бы и порадоваться на досуге до этого времени. Человеку, которому хорошо жить важно когда умирать.

Это Ваша философия диктует Вам убеждение, что жизнь - радость. А вот, например, канонический буддизм говорит, что жизнь - страдание (и пытаться банально покончить с ней бесполезно, ибо возродишься для новых страданий).

Я не буддист, но тоже жизнь за сплошную радость и праздник не считаю. Не скажу про детство и раннюю юность (просто не помню) но уже давным-давно я не рассматриваю собственную возможную смерть как какую-то ужасную вещь. У меня были ситуации, когда я был почти уверен, что всё, сейчас мне конец. И что? Да ничего. Не знаю, позволит ли Вам Ваша философия поверить, но я каждый раз относился к этому совершенно спокойно. И теперь мне, вспоминая всё это, просто смешно слышать рассуждения некоторых людей о том, как они боятся смерти. Типа, сколько возможностей вкусно покушать и поваляться на мягкой перине будет потеряно.

Так что я Горация Коклеса в этом очень хорошо понимаю. Это потому, что моя жизнь ужасна? Да ни фига, ничуть не хуже, чем у многих других.

AAA1111 в сообщении #1531748 писал(а):

Верующие в Богов обычно почитают их не просто так, а чтобы получить за это какие-то преференции.

Это Вы не лучший пример верующих берёте и обобщаете его на всех. Таких может быть и много, но с точки зрения церкви они не совсем настоящие верующие, а скорее "примазавшиеся". Истинно верующий беспокоится о спасении не тела, но души. И мотивация в этом - отнюдь не обязательно посмертное блаженство, а скорее правильное следование Божьему Замыслу.

А у римлян дореспубликанского периода вера вообще была достаточно простой вещью. Можно было наплевать на одних богов и искать расположения других. И тут важно не то, от кого будет больше плюшек (кто их, если честно, эти плюшки вообще видел?), а какая из божественных команд "своя".

AAA1111 в сообщении #1531748 писал(а):

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Вероятно, для Горация Коклеса "плохим" было уже то, что эти кости будут лежать в земле, которая будет принадлежать этрускам (а он ничего не сделал, чтобы этого не допустить).

Это не похоже на веский повод для того, чтобы сильно рискнуть жизнью.

Это Ваша философия (отношение к жизни) диктует Вам скептическое отношение к такой мотивации. Может быть Вы бы и спокойно отнеслись к тому, что кости Ваших предков будут лежать в земле, захваченной "чужими". Но некоторым это ужас как обидно. Гораздо обиднее, чем если бы им в компот сахара недоложили.

[AAA1111]

epros в сообщении #1531472 писал(а):

Я вижу, что Ваша весьма широкая трактовка понятия "желания" предполагает отнесение к этому понятию вообще всего, что влияет на поведение.

На поведение непосредственно влияют не только желания. Но и остальная природа тоже влияет на него непосредственно, ограничивая реализацию желаний. Банальный пример, можно желать подпрыгнуть на два метра вверх, но по факту подпрыгнуть только на один метр.

epros в сообщении #1531472 писал(а):

можно совершенно не желать, но делать.

Тут путаница, по-моему, в том, что слово желать здесь одновременно применяется в двух разных отношениях. Можно не желать чувствовать себя так как чувствуешь ныне, но одновременно даже при этом желать улучшить своё самочувствие, и поэтому делать что-то в этом направлении. Например, раб на галерах не хочет, не желает чувствовать себя так как чувствует. Ему очень плохо, он устал и его часто бьют. Но при этом он гребёт веслом, потому, что желает избежать кнута и тем самым хоть немного улучшить своё самочувствие.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Скажете тоже. Это вообще понятия из разных плоскостей.

Вот определение из словаря синонимов:
"Желать (пожелать), хотеть, жаждать, алкать, вожделеть, стремиться (порываться) к чему, домогаться чего, мечтать (вздыхать) о чем, бредить чем, зариться на что, облизываться; преследовать какую цель." (с)

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Я бы сказал, что эта часть по весу мыслительной активности близка к нулю.

Даже если близка к нулю, то я прав. Главное, что не равна нулю.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Вы явно подменяете смыслы. Манилов ничего не делал, чтобы достичь того желаемого, о котором он говорил, ибо кушание еды и хождение в туалет никак его к этому не приближало. Конечно можно сказать, что он следовал своим желаниям, обусловленным физиологией, но это совсем не те желания, о которых речь.

А я изначально речь вел и веду именно про потолок желаний который есть у каждого (про максимизацию качества жизни). А не про те желания о которых говорил Манилов. Честно говоря, я даже не знаю про какие он говорил. Но это и не важно.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

при этом весьма многие желания никаких действий не обусловливают.

А мыслительную деятельность наверно тоже можно считать действиями, в какой-то мере? Нет? Её то каждое желание обуславливает.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Не стоило бы Вам решать за других.

Если хочешь помочь человеку, то наверно нужно спросить его что ему нравится, что ему нужно. И хочет ли он попробовать то, что мы ему можем предложить. Что по нашему мнению ему понравится, и безопасное в долгосрочной перспективе. Довольность подразумевает согласие. Наверно даже информированное согласие.

Вот только если существо не понимает человеческой речи, то как быть? Например, знакомые взяли котика, у которого оказались блохи. Жутко чесался. Купили очень эффективное средство от блох и намазали им котика. Согласия котика разумеется никто не спрашивал. Он чуть побрыкался, но сильного сопротивления оказать не смог. Зато потом вылечился и бегал, играл очень активный, довольный. Или, по-вашему, не надо было решать за него на том основании, что может быть ему нравится когда его кусают блохи?

Есть вариант по каким-то иным признакам высококачественно определять что существу понравится (нравится), а что нет. И применять это по отношению к нему в некоторых случаях.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Вы веруете в свою философию настолько, что не хотите заметить, что у многих людей может быть совсем другое отношение к жизни.

Если увидим на улице человека (прохожего), который вдруг резко схватился за грудь в области сердца и повалился на землю не в состоянии говорить и адекватно реагировать, то что стоит делать? Стоит ли за него решать, что ему нужна медицинская помощь и вызвать скорую? Или может надо просто пройти мимо, полагая, что возможно он совсем не против умереть прямо сейчас?

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Спасибо, не надо меня ничем обеспечивать. Ибо именно это и делает банка с эндорфинами - обеспечивает нас всем желаемым, не позволяя догадаться, что мы - в банке с эндорфинами (поскольку таковые догадки были бы нам неприятными).

Значит не всем желаемым она Вас обеспечивает, если Вы не хотите в ней оказаться. Чего-то важного для Вас там нет, или есть что-то лишнее.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Это Ваша философия диктует Вам убеждение, что жизнь - радость.

Ну зачем же Вы так фантазируете про мои убеждения?

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Это потому, что моя жизнь ужасна? Да ни фига, ничуть не хуже, чем у многих других.

Не ужасна наверное. Но и не очень хороша, это точно, если так спокойно относитесь к смерти. Тот кто очень счастлив так себя не ведёт. В детстве я обычно был очень счастлив, и поэтому очень боялся умереть когда вспоминал о возможности смерти.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

И мотивация в этом - отнюдь не обязательно посмертное блаженство, а скорее правильное следование Божьему Замыслу.

Если и так, то от правильного следования Божьему замыслу верующий тоже плюшки получает. Но уже только сразу. Он следует ему потому, что сразу получает от этого улучшение своего самочувствия. Предчувствует, что если не будет следовать, то ему станет хуже. Но думаю если убрать из религий обещания посмертных (или прижизненных) плюшек за правильное поведение, и особенно если заменить их наказаниями, то у такой религии быстро не останется верующих. Все разбегутся.

epros в сообщении #1531799 писал(а):

Может быть Вы бы и спокойно отнеслись к тому, что кости Ваших предков будут лежать в земле, захваченной "чужими". Но некоторым это ужас как обидно.

И все же, мне кажется, что это не тот случай. Конкретные фразы Горация выдают в нем то, что он просто низко ценит свою жизнь. Не высокого она у него качества, это уж точно.