О "желаниях" и Высоких Идеях

[epros]

Создаю тему для обсуждения вопросов, которые являются офтопом в других темах: Движимо ли человеческое поведение исключительно "желаниями" или чем-то ещё.

AAA1111 в сообщении #1531010 писал(а):

религии действительно считаю вредными, по современным меркам.

Не буду с этим спорить, просто спрошу: А к "религии прогресса" Вы как относитесь?

AAA1111 в сообщении #1531010 писал(а):

Просто желания тоже бывают достойные, красивые и высокие. Вы этого, видимо, почему-то не понимаете.

Сейчас, интерпретируя Высокую Идею Храма как "желание", Вы применяете довольно расширительную трактовку понятия "желание". Если я Вас правильно понял, то ранее Вы говорили о происхождении желаний из "человеческой природы". Как я понимаю, это означает, что примером "достойного, красивого и высокого" желания является желание учиться (в ущерб футболу и прочим развлечениям). И Вашим объяснением (опять же, если я верно понял) было то, что человек осознал, что ученье в будущем принесёт ему кучу преференций типа хорошей работы и в итоге - кучу материальных благ.

Хочу заметить, что идеи Храма (или если Вам не нравится религиозная тематика, то, например, идеи строительства коммунизма) совершенно не таковы. Они не выводятся из размышлений о будущих личных материальных благах (а если выводятся, то это не те идеи, о которых я говорю). Настоящее происхождение этих идей - не из глубин человеческой природы, а из внешнего воздействия на сознание (так что можно смело сказать, что они - результат пропаганды). Ленин говорил о таких вещах: "Идеи, овладевая массами, становятся материальной силой".

AAA1111 в сообщении #1531014 писал(а):

epros в сообщении #1530858 писал(а):

С точки зрения человека неверующего это может казаться глупым, но это цель. И её никак не выведешь из стремления к комфорту и даже безопасности.

Ну почему же не выведешь? Просто пока этот человек чувствует себя комфортнее с "храмом", чем без "храма". Вот и всё.

Вот Вы опять пытаетесь всё свести к мыслям о будущих материальных преимуществах. Да, они могут быть. Но может быть и так, что дело вовсе не в них.

AAA1111 в сообщении #1531014 писал(а):

1. Они верят, что суть человека в его душе, которая не исчезает после смерти. И соответственно считают, что их жизнь после смерти продолжится, причём даже будет более комфортной.

Это не случай Горация Коклеса. Там ничего не сказано про бессмертную душу и про надежды на жизнь после смерти.

AAA1111 в сообщении #1531014 писал(а):

2. Они считают, что после смерти исчезнут навсегда. И при этом обратная альтернатива кажется им даже более ужасной, чем полное исчезновение. Например, попадание и жизнь в рабстве. Или жизнь без любимой жены которую вероятно заберут в рабство. И т.д. и т.п.

Альтернатива у римлян была не так уж страшна. Нужно было всего лишь признать вхождение Рима в царство этрусков (как оно по мнению многих историков и было раньше). Если бы они сдались, никто бы не стал их убивать и обращать поголовно в рабство. Возможно, даже особо грабить их не стали бы, ибо зачем грабить своих подданных? Платили бы налоги, да жили по законам этрусков, как и обычно.

Но такие герои, как Гораций Коклес, почему-то верили, что право жить по собственным (римским) законам и платить налоги царю Рима, а не царю этрусков - дороже жизни.

AAA1111 в сообщении #1531014 писал(а):

Человек учитывает не только ближайшие события, он учитывает всю обозримую им перспективу будущего, всю ветку развития событий которая следует за соответствующим поступком. И выбирает тот поступок, ветка которого представляется ему более желанной (менее отвратительной и более приятной). Гораций Коклес не исключение.

Да ладно, какой просчёт веток событий? Человек действует так, а не иначе, главным образом потому, что верит, что это правильно. Причём эта вера на 90% - результат воспитания (или других форм пропаганды) или привычного образа действий. И лишь на 10% она может быть результатом каких-то предварительных размышлений в свободное время, посвящённых планированию и рассмотрению возможных последствий своих действий. Да и то, чтобы начать решительно действовать по разработанному плану (а не по привычке) нормальному человеку требуется значительное волевое усилие, ибо это всегда - выход из психологической зоны комфорта.

Гораций же Коклес прямо изложил свои убеждения на тему почему он так поступает: Мол, всё равно все умрут, и умереть сейчас за кости пращуров своих и храмы своих богов - лучший выбор.

[kry]

del

[epros]

kry в сообщении #1531051 писал(а):

Это не религия.

Не буду спорить. Давайте считать наименование "религия" условным, тем более, что оно там в кавычках.

[ozheredov]

kry в сообщении #1531051 писал(а):

Религия по определению предполагает веру в сверхъестественное

Религия это то, что базируется на принципиально непроверяемой аксиоматике. Экономя моё и Ваше время и считатая, что Вы уже указали мне на моё невежество и уже отослали меня к списку литературы, задам вопрос: что есть сверхъестественное? Является ли сверхъестественным для средневекового человека самолёт, лазер, сотовый телефон? Как быть с любимым утверждением Сергея Сербанта, что зрелая технология для обывателя не отличима от магии?

-- 09.09.2021, 20:44 --

epros в сообщении #1531043 писал(а):

они - результат пропаганды

Вопрос как мне кажется вот в чем.

Гипотеза: пропаганда резонирует с "глубинными помыслами" членов популяции (не буду углубляться, в нулевом приближении думаю понятно о чем речь)

Альтернатива: пропаганда умело навязывает массе то, что выгодно заказчику, но абсолютно чуждо самим членам популяции. Типа гипноза из хорроров: "иди и убей".

Что верно?

[Emergency]

epros в сообщении #1531043 писал(а):

Человек действует так, а не иначе, главным образом потому, что верит, что это правильно.

Вряд ли. Думаю, что главным образом человек действует по привычке, на втором месте стоит импульсивное (или рефлекторное) действие, совершаемое без раздумий, на третьем месте "правильные" действия (когда он не один), и лишь на четвертом - мучительные раздумья типа: "Зачем же я так нажрался?" или: "Что же я теперь жене скажу?"

-- 09.09.2021, 21:03 --

kry в сообщении #1531051 писал(а):

Религия по определению предполагает веру в сверхъестественное

Наш завкафедрой философии говорил проще - не бывает религии/веры без чуда. (Но только устно).

-- 09.09.2021, 21:04 --

ozheredov в сообщении #1531105 писал(а):

Является ли сверхъестественным для средневекового человека самолёт, лазер, сотовый телефон?

Не является - в средние века их не было.

-- 09.09.2021, 21:09 --

ozheredov в сообщении #1531105 писал(а):

Альтернатива: пропаганда умело навязывает массе то, что выгодно заказчику, но абсолютно чуждо самим членам популяции. Типа гипноза из хорроров: "иди и убей".
Что верно?

В настоящее время в нашей стране верно альтернативное утверждение. А может быть и всегда. Не зря же слово "пропаганда" всегда имеет негативный оттенок, когда она исходит от вероятного противника.

[kry]

del

[ozheredov]

kry в сообщении #1531111 писал(а):

Берите учебную литературу по философии

ozheredov в сообщении #1531105 писал(а):

Экономя моё и Ваше время и считатая, что Вы уже указали мне на моё невежество и уже отослали меня к списку литературы

Хмммм.... Да.

kry в сообщении #1531111 писал(а):

разновидности философского неестественного, т.е. находящегося вне рамок мира.

Является ли сверхъестественным и находящимся вне рамок мира для средневекового человека самолёт, лазер, сотовый телефон?

[kry]

del

[ozheredov]

Emergency в сообщении #1531107 писал(а):

Не является - в средние века их не было.

А это точно принципиально? Ок, давайте переформулируем:
Является ли сверхъестественным и находящимся вне рамок мира для папуаса Центральной Африки / индейца из лесов Амазонки самолёт, лазер, сотовый телефон?

-- 09.09.2021, 22:03 --

kry в сообщении #1531116 писал(а):

Ваш вопрос в принципе бессмысленный.

Хорошо. Вопрос "Относится ли привидение к сверхъестественному?" тоже бессмысленный? Если нет, то чем с точки зрения онтологии/гносеологии привидение отличается от самолета?

-- 09.09.2021, 22:06 --

Emergency в сообщении #1531107 писал(а):

В настоящее время в нашей стране верно альтернативное утверждение.

Покажите please.

[kry]

del

[ozheredov]

kry в сообщении #1531118 писал(а):

я в принципе в этой теме (или вообще какой угодно теме на форуме) не собирался с Вами общаться

Я с Вами не общаюсь. Я просто Вас цитирую, а вопросы задаю тем, кто хотя бы теоретически может на них адекватно ответить. Точно так же я мог бы цитировать Докинза, Стругацких или Цицерона.

kry в сообщении #1531118 писал(а):

Удачи Вам!

Спасибо. И Вам того же.

-- 09.09.2021, 22:37 --

kry в сообщении #1531118 писал(а):

Тем, что приведения объективно не существуют, а самолеты - существуют

Кажется я начинаю въезжать. Разница проявляется при создании экземпляра класса или инстанцировании шаблона.Как только один экземпляр самолета готов, он перестаёт быть, скажем так, болтологической сущностью и про него уже нельзя задавать болтологические вопросы. Т.е. для понимания, относится ли что-то к сверхъестественному, нужно знать, можно ли создать экземпляр этого чего-то. Т.е. быть в этом специалистом. Таким образом, сверхъестественное -- понятие, как и следовало ожидать, субъективное?

[Emergency]

ozheredov в сообщении #1531117 писал(а):

Является ли сверхъестественным и находящимся вне рамок мира для папуаса Центральной Африки / индейца из лесов Амазонки самолёт, лазер, сотовый телефон?

Непонятным - да, сверхестественным - нет.
Для отнесения чего-то к сверхъестественному надо быть естествоиспытателем в широком смысле слова. Собака или кошка не считают холодильник или автомобиль чудом. Моя собака любила эти вещи и относилась к ним вполне утилитарно.

ozheredov в сообщении #1531117 писал(а):

Покажите please.

Хм. Я думал, что я это уже показал, сказав, что слово пропаганда имеет отрицательную коннотацию. Это так же как слова шпион и разведчик - шпион плохой/чужой, а разведчик хороший/свой, хотя это одно и то же. То есть буржуазная пропаганда равна коммунистической пропаганде - обе пытаются приукрасить себя и испачкать противника.
Позволю процитировать старый анекдот:
- А у вас мяса нет!
- А у вас Анжела Дэвис!
...
- А мы у вас Брежнева украдем!
- А у вас мяса не будет!

[ozheredov]

Emergency в сообщении #1531121 писал(а):

Для отнесения чего-то к сверхъестественному надо быть естествоиспытателем в широком смысле слова.

Смотрите: до Н.Э. существовали очень научно продвинутые и технически подкованные люди. Они прекрасно понимали прежде всего человеческую психологию, в особенности психологию альтов и прочих клоунов, и поэтому могли довольно неплохо в первом приближении детектить "небылицы", типа призраков и оживших утопленников. Если бы к такому Евклиду или Пифагору прибежал мужик, и захлебываясь, рассказал, что видел самолет или бьющий на 100 км в небо зеленый лазерный луч, он бы скорее всего заржал и посоветовал ему проспаться. Аналогично, я уверен, что ни один современный естествоиспытатель в широком смысле слова не может помыслить, какими будут технические достижения через 10 000 лет, и даже более того -- на чем вообще они будут базироваться. Например, я читал про некую доисторическую стоянку -- якобы костер там горел 7 000 лет, на одном месте. Т.е. сейчас в основу мировоззрения продвинутые люди кладут а) математику, б) теорию, в) предсказание, г) наблюдение и д) валидацию, а ~100 000 назад (поправьте) в основу мировоззрения клали к) костер. Сейчас это кажется полнейшим бредом, а тогда казалось, что ничего другого быть не может, думали про непостижимую эффективность математики поклонения огню и идолам из веточек.

Emergency в сообщении #1531121 писал(а):

Собака или кошка не считают холодильник или автомобиль чудом. Моя собака любила эти вещи и относилась к ним вполне утилитарно.

Очевидно, что если бы некое "чудо" вдруг возымело бы место, Вы и я (и все) спустя пару недель тоже относились бы к нему утилитарно. Все, что окружает лично меня -- от стеклокерамической варочной поверхности до квадрокоптеров, которые сами умеют летать фиг знает куда, а потом возвращаться с точностью 10см, и выдавать такой отснятый материал, как будто они двигались по рельсам на чугунной платформе, а не летали на высоте 200-300м, где гуляет жуткий ветер -- тоже своеобразное "чудо" -- лет 20 назад я не мог себе представить, что это вообще возможно.

ИМХО под сверхъестественным подразумевается некий устоявшийся набор экземпляров (обучающая база данных) дурацких верований фриков, альтов, пещерных людей и т.д., а вовсе не то, чего не может быть в принципе. И каждый новый объект классифицируется как сверхъестественный из соображений близости к уже набранным в базу (вокруг этого можно накрутить онтологию/гносеологию, но суть не изменится). Далее, предъявляется какая-нибудь чушь, которая не подо что имеющееся в БД не подгоняется. Типа коммунизма (научного, ага -- это вам не религия какая-нибудь), йети (ну а чо, не призрак же -- обычная обезьяна, большая и умная), летающих тарелок, Чумака, заряжающего воду, защищающих от излучения кактусов и машин времени. И классификатор сверхъестественного говорит "нетЪ", давая зеленую дорогу очередной чуши под соусом "научности".

Emergency в сообщении #1531121 писал(а):

шпион плохой/чужой, а разведчик хороший/свой

Emergency в сообщении #1531121 писал(а):

- А у вас мяса нет!
- А у вас Анжела Дэвис!

Это примеры очень тупой советской пропаганды пропаганды курильщика, соответственно эксплуатирующей самые низменные животные страхи (или мы, или они) и потребности (в самоутверждении любой ценой). Пропаганда здорового человека метит немного повыше, пытаясь не столько прямо подчинить человека своей воле, сколько создать экосистему, в которую потянутся. Пропаганда успешного успеха например предписывает уважать всех и вся, кулак одного и нос другого, быть добрым и отзывчивым и т.д.

[NikolayPrimachenko]

ozheredov в сообщении #1531105 писал(а):

Гипотеза: пропаганда резонирует с "глубинными помыслами" членов популяции (не буду углубляться, в нулевом приближении думаю понятно о чем речь)
Альтернатива: пропаганда умело навязывает массе то, что выгодно заказчику, но абсолютно чуждо самим членам популяции. Типа гипноза из хорроров: "иди и убей".
Что верно?

Первое верно. Резонанс с глубинными помыслами. Да, хорошо сказали. В этом и сила, и слабость пропаганды: если есть резонанс --- можно горы свернуть, если нет --- ничего не сдвинется.

[Emergency]

ozheredov в сообщении #1531126 писал(а):

Пропаганда здорового человека метит немного повыше, пытаясь не столько прямо подчинить человека своей воле, сколько создать экосистему, в которую потянутся.

Мышонок стал есть витамины А, Б, С, Д... и стал могучим мышонком. :)
Есть и такая пропаганда (в замаскированном виде - Жития Святых ЖЗЛ), которая не имеет негативной коннотации. Она показывает частные пути приведшие кого-то к успеху и, действительно, резонирует с Великой Американской Мечтой "глубинными помыслами". Но ее встречает контрпропаганда: "Твои слова - пустые обещанья - кто знает в жизни толк, тот выбирает Хольстен!"