2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 08:03 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1528958 писал(а):
Увидев свой ботинок вы мгновенно получили один бит информации о том, какой ботинок получил ваш брат.

Получили информацию какой ботинок был отправлен брату. Уведомления о получении не было.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 10:22 


27/08/16
10455
Emergency в сообщении #1528971 писал(а):
Получили информацию какой ботинок был отправлен брату. Уведомления о получении не было.
Уведомление о получении не требуется. Вы получили один бит информации про увиденный братом ботинок минус шум в канале. Если канал надёжный, шумом можно пренебречь. Если же ботинки при доставке заменяются с некоторой вероятностью, тогда может оказаться и сильно меньше одного бита, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 11:26 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1528975 писал(а):
Вы получили один бит информации про увиденный братом ботинок

Не буду спорить, но один бит на мой взгляд вообще ни о чем - надо иметь хоть какую-то информацию о втором ботинке (и о брате).

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 14:03 


27/08/16
10455
Emergency в сообщении #1528978 писал(а):
Не буду спорить, но один бит на мой взгляд вообще ни о чем - надо иметь хоть какую-то информацию о втором ботинке (и о брате)
Информация - это то, что изменяет вероятность. Разумеется, вы знаете многое априорно об окружающем мире. Но вот какой ботинок брат получил не знаете до открытия своей коробки. И этот бит информации вы получаете в момент открытия коробки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 14:30 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1528985 писал(а):
какой ботинок брат получил не знаете до открытия своей коробки.

Не знаю и после - это не знание, а предположение. Ботинки все же отличаются от парных частиц - частицами управляет закон, а ботинками - договоренность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 14:33 


27/08/16
10455
Emergency в сообщении #1528990 писал(а):
Не знаю и после - это не знание, а предположение. Ботинки все же отличаются от парных частиц - частицами управляет закон, а ботинками - договоренность.
Знаете с некоторой точностью. Вероятность изменилась - информация получена. Это - закон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 14:47 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1528992 писал(а):
Знаете с некоторой точностью.

По-русски это называется предполагаю или догадываюсь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 14:51 


27/08/16
10455
Emergency в сообщении #1528999 писал(а):
По-русски это называется предполагаю или догадываюсь.
Это совершенно не важно. Важно, что при получении ботинка изменились вероятности события получения вашим братом правого и левого ботинка. "До" они были равны, "после" - не равны. Значит, какая-то информация про полученный вашим братом ботинок вами получена.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 15:01 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1529001 писал(а):
при получении ботинка изменились вероятности события получения вашим братом правого и левого ботинка.

Разве? Изменилась лишь моя оценка этих вероятностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 15:06 


27/08/16
10455
Emergency в сообщении #1529006 писал(а):
Разве? Изменилась лишь моя оценка этих вероятностей.
Это именно то, как работает любой приёмник сигналов. При получении того или иного сигнала изменяется оценка вероятностей, в результате принимается решение. "Изменилась оценка" - это значит, что для вас апостериорная вероятность некоторого события отличается от априорной. Замечу, что получаемая информация субъективна и зависит от приёмника. Если, например, сигнал закодирован, то без знания ключа получаемая информация нулевая. Принимаемый сигнал не отличим от полностью случайного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 15:23 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
realeugene в сообщении #1529009 писал(а):
Это именно то, как работает любой приёмник сигналов. При получении того или иного сигнала изменяется оценка вероятностей, в результате принимается решение. "Изменилась оценка" - это значит, что для вас апостериорная вероятность некоторого события отличается от априорной. Замечу, что получаемая информация субъективна и зависит от приёмника. Если, например, сигнал закодирован, то без знания ключа получаемая информация нулевая. Принимаемый сигнал не отличим от полностью случайного.

Это очевидно. Я лишь хотел подчеркнуть, что оценка информации относится лишь ко мне и не влияет на брата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 15:32 


27/08/16
10455
Emergency в сообщении #1529012 писал(а):
Я лишь хотел подчеркнуть, что оценка информации относится лишь ко мне и не влияет на брата.
Любая информация субъективна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение18.08.2021, 15:54 
Заслуженный участник


20/08/14
11867
Россия, Москва
realeugene в сообщении #1528958 писал(а):
Вам и вашему брату на Проксиме Центавра некий отправитель отправил два разных ботинка из одной пары. Вы их получили одновременно и одновременно вскрыли эти посылки. Увидев свой ботинок вы мгновенно получили один бит информации о том, какой ботинок получил ваш брат.
А если откроете свою посылку за 10 лет до получения братом его посылки, то получите информацию из будущего, ога! :facepalm:
А если открыв свою посылку за 10 лет до брата отправитесь вслед за доставщиком второй посылки и уничтожите его вместе с посылкой брату (и вместе с самим братом тоже, до кучи), то информацию вы получили вообще из ниоткуда. :facepalm:
Может прекратите нарушать причинность и согласитесь наконец что информация к вам приходит от отправителя посылок вместе с физической посылкой, а не вовсе не мистическим образом от брата? И соответственно вовсе не мгновенно, а со скоростью физического носителя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение19.08.2021, 20:00 


17/10/16
4915
Whydidisaythat
Чтобы лучше понимать эффекты специальной теории относительности, о которых так много говорят, полезно сравнить поворот координатной системы в евклидовом пространстве с таким же точно поворотом, но в псевдоевклидовом пространстве (это и есть преобразования Лоренца). Отличие двух этих пространств друг от друга в том, что в псевдоевклидовом пространстве ось времени особая, она не равноправна с пространственными осями и не является просто еще одним дополнительным пространственным измерением (поэтому четырехмерное псевдоевклидово пространство-время часто называют не четырехмерным, а (3+1) пространством). А в евклидовом пространстве-времени ось времени не отличима от пространственных осей, она действительно становится в этом пространстве просто еще одним дополнительным пространственным измерением.

Наше пространство-время - псевдоевклидово (к сожалению. Это сильно снижает наглядность геометрических картинок и затрудняет интуитивное понимание). В евклидовом пространстве-времени наглядность гораздо выше, но нам "досталось" псевдоевклидово. Тем не менее, их полезно сравнить, особенно в плане того, как выглядит поворот координат в том и в другом.

Обычно рассматривают одномерный мир (все в этом мире находится на одной прямой, как бусы на спице). Бусы могут двигаться в пространстве только вправо и влево. Если рассмотреть развертку события на этой спице во времени, то получим двумерную пространственно-временную диаграмму.

Например, справа и слева от неподвижного наблюдателя, (который находится в центре координат) на равных расстояниях одновременно взорвались две одномерные звезды-бусины (первый рисунок):
Изображение
Наблюдатель решил подлететь к правой звезде, поэтому он быстро (для простоты - мгновенно) ускорился направо (ускорение означает поворот системы координат наблюдателя. Сам наблюдатель всегда движется вдоль оси времени). Далее показаны два случая поворота координат: первый - в евклидовом, второй - в псевдоевклидовом пространстве.
Как видно, в евклидовом пространстве обе оси координатной системы наблюдателя повернулись по часовой стрелке. При этом, как видно, звезды мгновенно отдалились от наблюдателя, события на правой звезде (к которой решил лететь наблюдатель) мгновенно откатились в прошлое (до взрыва), а события на левой звезде, наоборот, мгновенно проэволюционировали в будущее (после взрыва).

Поворот в псевдоевклидовом пространстве отличается прежде всего тем, что пространственная ось поворачивается не в ту же сторону, что и ось времени, а в противоположную (на тот же угол). Общим свойством обоих поворотов является то, что площадь чеырехугольника (желтый), построенного на единичных делениях (одном метре и одной секунде) при обоих поворотах сохраняется. Это значит, что площадь ромба из последнего рисунка равна площади квадрата из первого, но тогда стороны ромба, очевидно, должны быть длинее, чем у квадрата. Поэтому оси координат при повороте в псевдоевклидовом пространстве удлинняются (это заметно на рисунке).

Из-за этого удлиннения осей расстояние до звезд в случае псевдоевклидового поворота не увеличивается, как при евклидовом повороте и как это вроде бы следует из рисунка, а уменьшается (т.к. расстояние считается не по визуальной длине соответствующих отрезков на чертеже, а по количеству отметок на пространственной оси. Для евклидового пространства это всегда значит одно и то же, но для псевдоевклидового - нет). Кроме того, из-за обратного поворота оси $X$ получается, что теперь события на правой звезде (по ходу движения наблюдателя) сдвигаются во времени вперед, а на левой (задней) - назад. Т.е. все происходит обратно тому, что мы имели для поворота в евклидовом пространстве. Нужно заметить, что выражение "при ускорении что-то мгновенно сдвинулось во времени или в пространстве" не надо воспринимать буквально. Такие "сдвиги" происходят только по причине замены координат, они не имеют отношения к движению в пространстве и времени.

Когда говорят просто о сжатии пространства или просто о замедлении часов в пространстве вокруг ускоряющегося наблюдателя, то очень часто возникают недоразумения и всевозможные парадоксы. Они возникают из непонимания того, что поворот осей координат - это совсем не то же самое, что сжатие этих осей. Одно к другому не сводится.

Еще говорят о том, что в процессе ускорения Вселенная для ускоряющегося наблюдателя сжимается, а достаточно удаленные звезды приближаются в нему со сверхсветовыми скоростями. Здесь проблема в следующем. Прежде, чем говорить о каких-либо скоростях и расстояниях, необходимо ввести в пространстве-времени систему координат. В такой системе координат каждая пространственно-временная точка (каждое событие) получает уникальный пространственно-временной "адрес", навечно закрепленный за ней. Система координат, т.е. адресация точек-событий может быть любой, но раз приняв ее, мы в процессе расчетов уже не можем ее менять (как в одной книжке по искусству ведения спора было правило: в процессе разговора используемые термины не должны менять смысл). Однако для ускоренного наблюдателя, которому в каждой точке его мировой линии приписывается новая система координат, происходит именно это. В процессе расчета мы постоянно меняем координаты событий в пространстве-времени, что и приводит к недоразумениям вроде сверхсветовых скоростей. Например, получается, что две звезды позади и впереди наблюдателя сближаются друг с другом, когда он ускоряется, хотя они вообще не имеют никакой относительной скорости. На самом деле следует использовать одну и ту же систему координат и не менять ее в процессе расчетов, тогда подобных нелепостей не возникает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Скорость света в теории относительности.
Сообщение21.08.2021, 07:49 


15/08/21
9
sergey zhukov в сообщении #1529091 писал(а):

Благодарим. Ваши объяснения даже несколько избыточны, Сергей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 64 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group