2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Звание Петра Петровича Шмидта
Сообщение19.07.2021, 09:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
 i  Ende
Выделено из темы «Оказывается, нет!»


Gagarin1968 в сообщении #1378090 писал(а):
Могу высказать догадку.
Капитан второго ранга Пётр Петрович Шмидт был "понижен" в звании до лейтенанта. Это сделали большевики после его казни вот по какой причине. Он был, пожалуй, единственный морской офицер, поддержавший революцию 1905 года. Поэтому пытались сделать из него народного героя, ну и чуток приблизили его к народу, сделав лейтенантом.


(сорри за некропост)
Цитата:
7.11.1905 Высочайшим приказом по Морскому ведомству лейтенант (9-й класс в табели о рангах) Шмидт уволен от службы. Несмотря на сложившуюся практику присвоения следующего чина выходящему в запас военно-морскому офицеру (при сохранении пенсии по действующему чину, но с правом ношения погон следующего чина при наличии лычек, сообщающих о почётном отставном статусе погон), лейтенант Шмидт такого повышения чина по выходу в отставку не получил. В Российском Императорском флоте с 1764 до 1907 года очередной чин после лейтенанта — капитан второго ранга, то есть лейтенант — 3-й по рангу, а мичман — 4-й.). Несмотря на это Шмидт заказывает форму капитана 2-го ранга.
14.11.1905 поднимается на борт КР «Очаков» в качестве руководителя восставших матросов, самовольно присваивает себе чин капитана 2-го ранга действительной службы. Вечером того же дня на совещании на «Очакове» было решено предпринять целый ряд наступательных действий как на море, так и в самом Севастополе: захватить суда и арсеналы, арестовать офицеров и т. д. Но активных действий флот под руководством Шмидта не предпринял. На следующий день мятеж был подавлен.


То есть он действительно был лейтенант, а форму кап-2 присвоил самочинно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 11:04 
Аватара пользователя


01/11/14
980
Principality of Galilee
Евгений Машеров в сообщении #1526525 писал(а):
То есть он действительно был лейтенант, а форму кап-2 присвоил самочинно.
Евгений Машеров
Уважая Вашу эрудицию и преклоняясь перед маэстро "Своей игры", тем не менее скажу, что не надо плевать в светлого романтического героя российской истории.
Вы процитировали русскую Википедию, а статья в Википедии основана на измышлениях статье известного проельцинского фальсификатора истории петербургского "писателя" Олега Стрижака. Эта статья была опубликована где-то в середине 2000-х годов. В этой статье он очернил всё, что можно очернить. Что Шмидт - политический проходимец, самозванец, вор, растратчик, трус, да и просто психически больной человек. Часть из этого проникла в Википедию.
Поскольку Вы упрекаете его в самозванстве, попробую защитить его.
В той самой статье Шмидт якобы именовался в документах «бывший лейтенант, прогнанный со службы». Подобная формулировка действительно встречается, но только в документах эпохи Павла I, но никак не начала ХХ века. В эту эпоху писали «уволенный со службы без мундира и пенсии». И в этом случае ему следующий чин не полагался. В действительности же, Пётр Петрович был уволен в отставку "с правом ношения мундира и с награждением очередным чином капитана 2 ранга". Поэтому Шмидт имел полное право носить мундир капитана 2 ранга.
Дело в том, что увольнение Шмидта в отставку произошло 7 ноября (по старому стилю), после того, как он 18 дней провёл на гауптвахте в Севастополе после ареста во время митинга. И во время ареста Шмидт был заочно избран пожизненным депутатом Севастопольского Совета рабочих депутатов. Власти и флотское командование не могли закрыть на это глаза, тем более видя ситуацию в России и в Севастополе. Поэтому они подсластили ему увольнение.
А фальсификатору истории и википисаке до этого нет дела – он объявляет Шмидта бесноватым самозванцем.
Кстати, я был в 1986 году на острове Березань на месте его казни.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 12:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Ну, давайте скан приказа об увольнении из флота. Будем посмотреть.
А в приговоре военного суда он назван "лейтенантом"
https://books.google.ru/books?id=D4AmEA ... B0&f=false

Лейтенантом его именовал и Николай Второй
https://books.google.ru/books?id=c3TXAA ... B0&f=false

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 12:48 
Аватара пользователя


01/11/14
980
Principality of Galilee
Евгений Машеров в сообщении #1526539 писал(а):
в приговоре военного суда
Евгений Машеров в сообщении #1526539 писал(а):
Лейтенантом его именовал и Николай Второй
Ну это ж несерьёзно. Вы призываете в свидетели кого? - царя и царский суд!
Тогда по Вашей логике и Людовик XVI не был королём, т.к. суд именовал его гражданином Капетом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 12:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Ещё раз. Есть приговор, в котором осуждённые именуются точно по их состоянию, иначе он не будет иметь законной силы. В тексте приговора осуждённый числится лейтенантом. Из этого я делаю вывод, что с точки зрения суда на момент осуждения он был в данном чине. Мнение царя тут не столь авторитетно, поскольку в устной речи он мог употребить неточное выражение, но, во всяком случае, ясно, что "лейтенантом" Шмидта числили не только большевики.
На службе он был произведен в лейтенанты, производства в капитаны второго ранга не было. Приказ на увольнение в отставку мне недоступен, но если там будет указано "с производством в капитаны второго ранга" - я признаю свою неправоту. Однако такое повышение в чине при отставке было мерой поощрения человека, длительно служившего в определённом чине, как мера поощрения за выслугу. Но у Шмидта не было ни длительной выслуги в чине лейтенанта, ни заслуг по службе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 13:25 
Аватара пользователя


01/11/14
980
Principality of Galilee
Евгений Машеров в сообщении #1526541 писал(а):
Есть приговор, в котором осуждённые именуются точно по их состоянию, иначе он не будет иметь законной силы
А приговор и был незаконным. Шмидт к моменту восстания на "Очакове" формально был гражданским лицом, несмотря на облачение в офицерский мундир. И его не мог судить военный суд, это было противозаконно, как бы там ни называли его судейские крючки.
Призываю в свидетели уважаемого kry, чтобы потвердить (или опровергнуть) это.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 13:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Цитата:
В. судам подсудны: 1) лица военного звания, состоящие на действительной военной службе, за все преступления и проступки, за исключением нарушений постановлений о печати, которые подлежат ведению общих судебных установлений с соблюдением лишь некоторых особенных правил, указанных в военно-судебном уставе; 2) лица военного звания, не состоящие на действительной военной службе (т. е. не входящие в состав войска, но состоящие в воинских чинах), — лишь за преступления и проступки, относящиеся до нарушения обязанностей военной службы; 3) чины запаса — за неявку по призыву на действительную службу или к учебным сборам, за преступления и проступки, совершенные во время этих сборов, за нарушение требований дисциплины и воинского чинопочитания во время ношения форменной военной одежды; 4) гражданские чиновники военного ведомства — за преступления по должности и за нарушение правил военной дисциплины. Уволенные в отставку предаются В. суду лишь за те совершенные во время службы преступные деяния, которые были соединены с нарушением обязанностей военной службы. Если преступление совершено соучастниками, из которых одни военного, а другие гражданского ведомства, то дело и о тех и о других совокупно рассматривается судом гражданского ведомства; но если при этом затронуты интересы военной службы и дисциплины, то все соучастники предаются В. суду.
...
По закону 4 сентября 1881 г. в местностях, объявленных в состоянии усиленной и чрезвычайной охраны, генерал-губернаторам, а где их нет — министру внутренних дел, предоставлено передавать на рассмотрение В. суда отдельные дела о преступлениях; кроме того, в прочих местностях, не объявленных в исключительном положении, министру внутренних дел по соглашению с министром юстиции предоставлено право предавать В. суду гражданских лиц за преступления государственные, а также за некоторые преступления против порядка управления.

Но поскольку он был в отставке, его, в отличие от трёх других, приговорили не к расстрелу, а к повешению (заменено на расстрел адмиралом Чухниным).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 13:38 
Аватара пользователя


01/11/14
980
Principality of Galilee
Вы не учитываете царский манифест октября 1905 года.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 13:39 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24020
Кронштадт
Gagarin1968 в сообщении #1526540 писал(а):
Ну это ж несерьёзно. Вы призываете в свидетели кого? - царя и царский суд!
Евгений Машеров в сообщении #1526541 писал(а):
Мнение царя тут не столь авторитетно, поскольку в устной речи он мог употребить неточное выражение
Вообще-то обсуждаемый был офицером военного флота "неконституционной" монархии. Так что с формальной точки зрения царь тут - последняя и наиболее авторитетная инстанция, кем назвал - тем и будет (вне зависимости от того, какое звание имел до этого). :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 13:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
2868
Уфа
Вспоминается байка про Сталина "Вернуть полковнику его барахло" :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 14:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Pphantom в сообщении #1526546 писал(а):
Вообще-то обсуждаемый был офицером военного флота "неконституционной" монархии. Так что с формальной точки зрения царь тут - последняя и наиболее авторитетная инстанция, кем назвал - тем и будет (вне зависимости от того, какое звание имел до этого). :D


Ну, я имел в виду иное - что письменные документы выверяются, и в случае несоответствия могут утерять силу, а устное высказывание может быть неточным.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 23:02 
Аватара пользователя


01/11/14
980
Principality of Galilee
Pphantom в сообщении #1526546 писал(а):
Вообще-то обсуждаемый был офицером военного флота "неконституционной" монархии
Pphantom
Gagarin1968 в сообщении #1526545 писал(а):
Вы не учитываете царский манифест октября 1905 года
И к началу восстания в Севастополе монархия уже была конституционной (по крайней мере, формально).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение19.07.2021, 23:14 
Супермодератор
Аватара пользователя


09/05/12
24020
Кронштадт
Gagarin1968 в сообщении #1526570 писал(а):
И к началу восстания в Севастополе монархия уже была конституционной (по крайней мере, формально).
Я, собственно, поэтому и взял эпитет в кавычки. Но все же манифест 17 октября был декларацией намерений, а реализация случилась позже, к тому же именно в интересующей нас части в России ничего не изменилось - чинопроизводство в армии, как и ранее, было полностью "завязано" на царя.

Есть и еще одно соображение, более серьезное. В дореволюционном флоте звание лейтенанта соответствовало громадной "вилке" должностей, и обусловлено это было тем, что для получения звания капитана (любого ранга) надо было иметь опыт командования кораблем. Как следствие, например, даже старший офицер линкора вполне мог быть лейтенантом - если дослужился до этой должности, не вступая в командование. Биография П.П.Шмидта в таких деталях хорошо известна, военными кораблями он не командовал (опыт командования торговым судном был, но такое не считается, да и опыт этот был исключительно неудачным).

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение20.07.2021, 06:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
7940
Москва
Формально командовал. Миноносцем №263.
Изображение
Цитата:
Водоизмещение: 87,5 т.
Размеры: длина - 38,16 м, ширина - 4,52 м, осадка - 2,1 м.
Скорость полного хода: 19,92 узлов.
Дальность плавания: 1200 миль при 10 узлах.
Силовая установка: 1 вертикальная паровая машина тройного расширения, 1 котел, 1 винт, 900 л.с.
Вооружение: 2 37-мм орудия, 2 носовых 381-мм торпедных аппарата.
Экипаж: 20 чел

Введён в строй в 1886, окончательно списан в 1911, на 1905 ценность, как миноносец, утратил, скорость недостаточна, торпеды небольшого калибра, артиллерия крайне слабая, использовался, как сторожевик в устье Дуная (базировался в Измаиле), позже как учебный в составе Практической эскадры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Оказывается, нет!
Сообщение20.07.2021, 09:23 
Аватара пользователя


01/11/14
980
Principality of Galilee
Евгений Машеров в сообщении #1526525 писал(а):
Цитата:
7.11.1905 Высочайшим приказом по Морскому ведомству лейтенант (9-й класс в табели о рангах) Шмидт уволен от службы. Несмотря на сложившуюся практику присвоения следующего чина выходящему в запас военно-морскому офицеру (при сохранении пенсии по действующему чину, но с правом ношения погон следующего чина при наличии лычек, сообщающих о почётном отставном статусе погон), лейтенант Шмидт такого повышения чина по выходу в отставку не получил.
Евгений Машеров в сообщении #1526525 писал(а):
Цитата:
14.11.1905 поднимается на борт КР «Очаков» в качестве руководителя восставших матросов, самовольно присваивает себе чин капитана 2-го ранга действительной службы.
Евгений Машеров в сообщении #1526525 писал(а):
То есть он действительно был лейтенант, а форму кап-2 присвоил самочинно.
Евгений Машеров
Ещё раз хочу подчеркнуть, что не стоит пользоваться русской Википедией (особенно её гуманитарными разделами), там почти на каждом шагу неточности, фактические ошибки, а часто, как и в данном случае, откровенная ложь. И я думаю, что Вам как блестящему знатоку, это известно.
Даже другие языковые разделы Вики опровергают это.
Английский:
Цитата:
On 7 November 1905, Schmidt was retired with the rank of captain (капитан 2 ранга).
Украинский:
Цитата:
11.11.1905 Шмідта було відправлено у відставку у званні капітана 2-го рангу.
Польский:
Цитата:
Aresztowany i szybko zwolniony, został przeniesiony do rezerwy za udział w rewolucji, w stopniu kapitana II rangi
Но давайте отвлечёмся от Википедии. Серьёзные источники (и даже советские) потверждают его повышение в чине. Вот только те, что я просмотрел:
1. Генкин. Лейтенант Шмидт и восстание на «Очакове», 1925
2. Попов. Красный адмирал. 1988
3. Севастопольское вооруженное восстание в ноябре 1905 года. Документы и материалы. 1957
4. О.Гаврюшкин. По Старой Греческой. 2003
Ну и вот ещё Одесский исторический сайт, правда он немного сомнительный (я просмотрел другие его страницы), но всё же.
А приговора очаковского суда я так и не нашёл. Но хочу повторить, что царь и суд могли называть его как угодно - сути дела это не меняет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group