2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение13.03.2021, 22:25 
Заслуженный участник


18/01/15
2592

(Оффтоп)

grizzly в сообщении #1509040 писал(а):
как и Вашу оценку их "прекрасности".
Да, меня это тоже покоробило. Моэм о таких вещах почему-то совсем в других словах пишет. Хотя он как писатель далек от слюней, скорей наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение13.03.2021, 22:54 


10/03/16
2098
Aeroport
kry в сообщении #1509095 писал(а):
медианный возраст, 1950 год - 24,3 лет
медианный возраст, 2020 год - 39,6 лет

доля лиц старше 65 лет, 1950 год - 4,8% населения
доля лиц старше 65 лет, 2020 год - 15,5% населения


Строго говоря, медианный возраст и доля лиц старше 65 обусловлены не только недожитием, но еще и тем, что раньше плодились как кролики а сейчас слава богу перестали. Это не в порядке спора с утверждением, что раньше обычно жили меньше (ибо это похоже на правду), а просто так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение13.03.2021, 23:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/09/14
6321
kry в сообщении #1509095 писал(а):
Но это была большая редкость, дожить до 60 или 70 лет.
Я ещё раз попрошу Вас оцифровать свой понимание термина "большая редкость": Вы считаете, что среди тех людей, которые родились в 1830-1840 г.г. и которые сами имели впоследствии детей, до 60 лет доживало менее 25%? Насколько менее?

Я думаю, что до 60 лет доживало более 25% таких людей. Имейте смелость просто высказать свою точку зрения в примерных цифрах, пожалуйста, без всей этой казуистики.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение13.03.2021, 23:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5183
Москва
Emergency в сообщении #1509078 писал(а):
В смысле, мы не можем провести эксперимент/наблюдение на древнем человеке
Можем - например, посмотреть, какие области мозга сильнее росли. Дробышевский про них пишет (как я понимаю, он в том числе непосредственно обмерял черепа), но мне, естественно, ничего не понятно. Остается только надеяться, что он популярные утверждения основывает на измерениях, а не на "философии".
Emergency в сообщении #1509078 писал(а):
То есть в стае с иерархией самки лишены права выбора, и самцам не отягощенным мускулатурой, остается надеяться только на случайную удачу
Насколько я понимаю, эта точка зрения как минимум не является консенсусной.
Марков писал(а):
Если же в обществе принята моногамия, как, предположительно, было у гоминид (а не относительно беспорядочные связи, как у шимпанзе), то повышение собственного репродуктивного успеха может стать еще более интеллектуально емкой задачей.
Политика у шимпанзе писал(а):
В Центре приматов Йеркса в Атланте была сформирована группа горилл. В нее входили четыре самки, Калабар – большой внушительный самец и Ранн – гораздо более мелкий взрослый самец. Все думали, что вожаком группы станет Калабар, но самки отдавали предпочтение Ранну. [...] Тот факт, что именно самки помогли выбранному ими самцу занять позицию вожака, – еще не самое удивительное в этом инциденте. Больше всего поражает то, что Ранн смог принудить самок поддерживать его.
ozheredov в сообщении #1509094 писал(а):
или "макиавеллистического" интеллекта?
Это, как я понимаю, синонимы (популярное и академическое названия).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение13.03.2021, 23:55 


10/03/16
2098
Aeroport
mihaild в сообщении #1509105 писал(а):
Это, как я понимаю, синонимы (популярное и академическое названия).

А случайно ли для академического названия выбрана фамилия человека (Макиавелли), отличавшегося ультра-крысиными взглядами? Ведь вот что пишет участник:
Anton_Peplov в сообщении #1508830 писал(а):
Мутация, делавшая человека умнее, давала ему репродуктивное преимущество перед соседями по популяции, позволив ему обхитрить конкурентов

Anton_Peplov в сообщении #1508830 писал(а):
Именно задача перехитрить конкурентов требовала наибольшего интеллектуального напряжения, ибо самое сложное, с чем сталкивается человек - это другой человек.

Т.е. оказывается, главной задачей перволюдей была не защита сородичей, добыча еды и т.п., а старый-добрый криминал. Именно стремление украсть и облапошить, а не построить, накормить и защитить по (ретранслируемому) мнению Anton_Peplov являлось драйвером интеллектуального цивилизации. Я нисколько не спорю, мне просто интересно, как я мог упустить момент столь радикального переобувания антропологов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 00:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5183
Москва
ozheredov в сообщении #1509107 писал(а):
А случайно ли для академического названия выбрана фамилия человека (Макиавелли), отличавшегося ультра-крысиными взглядами?
Видимо нет. Потому что, как я понимаю из популярной литературы (сейчас мне заслуженно прилетит от модераторов за наличие мнения в сочетании с отсутствием знаний, но есть ли вообще на форуме антропологи?), идея как раз в том, что интеллект развивался для борьбы с сородичами, а не со средой. Если скажем придуманные одним орудия труда используются всем племенем, то способность их придумывать не дает выигрыша по сравнению с соплеменниками - а значит отбираться не будет. Чтобы ген отобрался, нужно, чтобы он давал преимущество по сравнению с другими членами популяции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 00:36 


10/03/16
2098
Aeroport
mihaild в сообщении #1509110 писал(а):
идея как раз в том, что интеллект развивался для борьбы с сородичами, а не со средой. Если скажем придуманные одним орудия труда используются всем племенем, то способность их придумывать не дает выигрыша по сравнению с соплеменниками - а значит отбираться не будет. Чтобы ген отобрался, нужно, чтобы он давал преимущество по сравнению с другими членами популяции.

Допустим, я круче всех. В "награду" я теперь должен один чпокать все стадо 24/7 и отгонять сородичей палкой ото всех сколь-нибудь прилично выглядящих лиц противоположного пола? Это просто нереально, но если бы было реально, то привело бы к экспоненциальному сужению генотипа потомков на каждом поколении и вырождению популяции. Я ни разу не антрополог, но много работал с существующими и собственными эволюционными алгоритмами -- так вот, там даже небольшое ужесточение отбора ведет к преждевременной сходимости в локальный максимум. И это, заметьте, в искусственных условиях, когда параметры оператора сравнения приспособленности особей стационарны. Тогда как в природе могут смениться климат, состав животных, поведение животных, химия почв и т.д., и тот узкий диапазон параметров, в котором сосредоточена вся популяция, благополучно "переедет" из области высоких приспособленностей в область низких... Хотелось бы опровержения вот этого.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 00:41 
Заслуженный участник


16/09/12
7127
grizzly в сообщении #1509102 писал(а):
Вы считаете, что среди тех людей, которые родились в 1830-1840 г.г. и которые сами имели впоследствии детей, до 60 лет доживало менее 25%?


Для поколения 1850ых годов рождения вероятность дожить до 60 лет, если человек уже дожил до 30 лет, была около 21% для мужчин и 28% для женщин. Для поколения 1860ых годов рождения это было около 26% для мужчин и 35% для женщин. Для поколения 1870х годов рождения это было 34% для мужчин и 44% для женщин. Для поколения 1880ых годов рождения доля это было 47% для мужчин и 60% для женщин. И так далее.

Это реальные поколения, для которых такая вероятность дожития известна. Разумеется, речь про население в целом, а сельское население жило меньше.

-- 14.03.2021, 00:45 --

ozheredov в сообщении #1509101 писал(а):
Строго говоря, медианный возраст и доля лиц старше 65 обусловлены не только недожитием, но еще и тем, что раньше плодились как кролики а сейчас слава богу перестали.


Ну так демографический переход же: сперва эпидемиологический переход, а уже потом снижение рождаемости.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 01:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5183
Москва
ozheredov в сообщении #1509114 писал(а):
Допустим, я круче всех. В "награду" я теперь должен один чпокать все стадо 24/7 и отгонять сородичей палкой ото всех сколь-нибудь прилично выглядящих лиц противоположного пола? Это просто нереально, но если бы было реально, то привело бы к экспоненциальному сужению генотипа потомков на каждом поколении и вырождению популяции.
Совершенно не обязательно "круче всех" означает "100% потомков в следующем поколении будут ваши".
И тут уже нет ничего специфического для интеллекта. Мутация, обладатели которой оставляют больше потомков, распространяется по популяции, пока не закрепится (если мутация приводит к оставлению в $1 + s$ большего числа потомков, где $s$ - небольшое положительное, то вероятность её закрепления $\approx 2s$).
Да, через какое-то число поколений все живущие будут иметь какого-то общего предка. Это соответствует наблюдениям.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 01:34 


10/03/16
2098
Aeroport
mihaild в сообщении #1509119 писал(а):
сли мутация приводит к оставлению в $1 + s$ большего числа потомков, где $s$ - небольшое положительное, то вероятность её закрепления $\approx 2s$

++
Приятно встретить человека, который в теме )

Кстати, эта вероятность $2s$ соответствует как раз жестким формам конкуренции, обуславливающим преждевременную сходимость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 08:56 


12/08/13
185
grizzly в сообщении #1508992 писал(а):
Приведу полезную ссылку
о всяких демографических мифах и причинах их происхождения.


" The average person born in 1960, the earliest year the United Nations began keeping global data, could expect to live to 52.5 years of age. Today, the average is 72. In the UK, where records have been kept longer, this trend is even greater. In 1841, a baby girl was expected to live to just 42 years of age, a boy to 40. In 2016, a baby girl could expect to reach 83; a boy, 79."

Как демографы подсчитывают ОПЖ для родившегося в 2016-м? Экстраполируют кривую?

-- 14.03.2021, 10:15 --

ozheredov в сообщении #1509107 писал(а):
Именно стремление украсть и облапошить, а не построить, накормить и защитить по (ретранслируемому) мнению Anton_Peplov являлось драйвером интеллектуального цивилизации. Я нисколько не спорю, мне просто интересно, как я мог упустить момент столь радикального переобувания антропологов?


Рассмотрите диалектически-с...
Стремление облапошить привело к развитию сложных социальных связей и языка. Язык и социальные связи привели к эффективной передаче опыта, обогнавшей по значимости передачу генов. Как-то так.
Переобувания антропологов, мне кажется, здесь нет. Скорее уж следует считать переобуванием преувеличенно "альтруистические" заходы, тогда как базис - это всегда конкуренция :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 09:55 
Аватара пользователя


19/02/13
2142
mihaild в сообщении #1509105 писал(а):
Остается только надеяться, что он популярные утверждения основывает на измерениях, а не на "философии".

Будьте спокойны: на измерениях. Он прямо говорит об этом в своих лекциях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 11:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5183
Москва
ozheredov, тогда я не понимаю, что вас смущает. Рассуждения про уменьшение разнообразия применимы к любой положительной мутации.
Vladimir-80 в сообщении #1509145 писал(а):
Будьте спокойны: на измерениях. Он прямо говорит об этом в своих лекциях
Он это говорит про более конкретные штуки.
И вы же ссылались говорили, что брали информацию у Дробышевского, на основе её сделали вывод что гипотеза социального интеллекта несостоятельна, при этом Дробышевский говорит обратное. Я, видимо, чего-то не понимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 11:51 
Аватара пользователя


07/03/16
3033
mihaild в сообщении #1509105 писал(а):
Emergency в сообщении #1509078 писал(а):
В смысле, мы не можем провести эксперимент/наблюдение на древнем человеке
Можем - например, посмотреть, какие области мозга сильнее росли. Дробышевский про них пишет (как я понимаю, он в том числе непосредственно обмерял черепа), но мне, естественно, ничего не понятно. Остается только надеяться, что он популярные утверждения основывает на измерениях, а не на "философии".
Осталось показать связь размера и формы черепа (за исключением челюстей) с предпочтениями самки
Цитата:
Emergency в сообщении #1509078 писал(а):
То есть в стае с иерархией самки лишены права выбора, и самцам не отягощенным мускулатурой, остается надеяться только на случайную удачу
Насколько я понимаю, эта точка зрения как минимум не является консенсусной.
Ну, я тут неряшливо сформулировал - "феминизм" известен в природе не только у насекомых, но и млекопитающих, например, у гиен. Там верховодят самки, а самцы покорно ожидают когда их выберут.
Цитата:
Марков писал(а):
Если же в обществе принята моногамия, как, предположительно, было у гоминид (а не относительно беспорядочные связи, как у шимпанзе), то повышение собственного репродуктивного успеха может стать еще более интеллектуально емкой задачей.

Это Марков или вы исключили шимпанзе из гоминид?
Цитата:
Политика у шимпанзе писал(а):
В Центре приматов Йеркса в Атланте была сформирована группа горилл. В нее входили четыре самки, Калабар – большой внушительный самец и Ранн – гораздо более мелкий взрослый самец. Все думали, что вожаком группы станет Калабар, но самки отдавали предпочтение Ранну. [...] Тот факт, что именно самки помогли выбранному ими самцу занять позицию вожака, – еще не самое удивительное в этом инциденте. Больше всего поражает то, что Ранн смог принудить самок поддерживать его.

Robert Martin специалист по эволюционной биологии, антрополог писал(а):
Из социального устройства человекообразных обезьян, наших ближайших родственников среди животных, можно сделать два важных вывода. Во-первых, разным группам человекообразных обезьян свойственны принципиально разные системы спаривания: гиббонам — моногамия, орангутанам и гориллам — гаремы (хотя у орангутанов гарем разбросан, а у горилл живет сплоченной группой), а шимпанзе — промискуитет в рамках объединений многих самцов и самок. Во-вторых, социальные системы могут существенно различаться даже в пределах такой группы сравнительно близкородственных приматов, как человекообразные обезьяны. Разным приматам свойственны разные формы социального устройства, но их все можно разделить на три основные разновидности, проиллюстрированные выше на четырех примерах: моногамия, полигиния (гаремы) и промискуитет. В принципе возможна и четвертая разновидность — полиандрия, то есть объединение в группы, включающие одну взрослую самку, несколько взрослых самцов и молодняк. Но эта разновидность социального устройства встречается среди приматов исключительно редко.

Наверное не стоит строить рассуждения о человеческом обществе, основываясь на поведении обезьян, так как выводы могут быть произвольными. Хотя, я первый начал. Прошу прощения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про любовь в каменном веке
Сообщение14.03.2021, 12:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
5183
Москва
Emergency в сообщении #1509158 писал(а):
Осталось показать связь размера и формы черепа (за исключением челюстей) с предпочтениями самки
Я перестал понимать, какую точку зрения вы отстаиваете.
Гипотеза социального интеллекта утверждает, что разум развился в попытках перехитрить соплеменников, а не лучше справиться с окружающей средой.
Emergency в сообщении #1509158 писал(а):
Ну, я тут неряшливо сформулировал - "феминизм" известен в природе не только у насекомых, но и млекопитающих, например, у гиен.
Я тут не про то, кто выбирает, а про то, что "более слабым остается надеяться только на удачу". Утверждается, что мыслительные способности тоже влияют.
Emergency в сообщении #1509158 писал(а):
Это Марков или вы исключили шимпанзе из гоминид?
Марков.
Марков писал(а):
Мы будем придерживаться одного из вариантов, согласно которому к гоминидам относят всех представителей той ветви эволюционного дерева, которая отделилась от предков шимпанзе 6–7 миллионов лет назад и которая включает всех приматов, более близких к человеку, чем к шимпанзе.
Emergency в сообщении #1509158 писал(а):
Наверное не стоит строить рассуждения о человеческом обществе, основываясь на поведении обезьян, так как выводы могут быть произвольными.
А о человеческом обществе тут вообще никто не рассуждает, только об истории его возникновения.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group