Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[vicvolf]

В Аргентине считают "Спутник V" эффективнее AstraZeneca и Sinopharm против дельта-штамма https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panoram ... um=desktop

-- 17.09.2021, 09:41 --

DimaM в сообщении #1531850 писал(а):

Доказательная медицина, в общем-то, как раз и представляет собой проверенный и систематизированный опыт старших товарищей

В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения (в том числе применяемых препаратов) в клинических исследованиях. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D0%B0

Поэтому в Германии ковид практически не лечат лекарствами, исключая парацетамол при повышении температуры.

[Red_Herring]

wrest в сообщении #1531846 писал(а):

EUgeneUS

Цитата:

Accepting industry money leads doctors to prescribe expensive, worthless drugs. It leads them to choose drugs with more severe side effects when treating leukemia. It causes them [b]to deviate from prescribing guidelines.

При определенных видах рака крови существуют очень дорогие лекарства, с побочными эффектами, но альтернативой является регулярная химиотерапия с гораздо большими побочными эффектами, и все врачи считают, что первые неизмеримо лучше. К сожалению, государственная страховка покрывает эти лекарства только тогда, когда химиотерапия категорически противопоказана (эти самые пресловутые guidelines) и остальным остается полагаться на частные страховки или от работодателя.

То же самое при некоторых других болезнях. При этом государственная страховка покрывает аборты и смену пола (тут уж эти guidelines щедры).

-- 17.09.2021, 02:22 --

Emergency в сообщении #1531853 писал(а):

Медицинская литература относится к "старшим товарищам".

[DimaM]

vicvolf в сообщении #1531855 писал(а):

В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики, профилактики и лечения (в том числе применяемых препаратов) в клинических исследованиях.

Ну да. Это и есть обобщенный опыт старших товарищей.

-- 17.09.2021, 14:26 --

EUgeneUS в сообщении #1531785 писал(а):

Кстати, а марку вакцины вам какую предлагают?

Пишут Ультрикс/Квадри.

[wrest]

(А судьи кто?)

Red_Herring в сообщении #1531857 писал(а):

и все врачи считают, что

Речь шла как раз о том, что в "цивилизованных" странах врачи должны назначать (и назначают) лекарства в соответствии с диагнозом по имеющимся у них гайдам, составленным в результате применения методов клинических исследований, соответственным образом сертифицированных/утвержденных/подтвержденных/независимо проверенных, а не как они там лично считают в "нецивилизованных" странах. Грубо говоря, есть множество диагнозов по мкб-10, отображающееся гайдами в множество препаратов (т.е. показан ли конкретный препарат при конкретном кодированном диагнозе). Если врач выписал препарат, который не соответствует этому отображению, это вкусовщина и недоказательная медицина. Второй момент тут такой, что если отображение один ко многим (что как правило) то врачи выбирают тот препарат, который производит та биг фарма, которая их последний раз возила на "семинар", что является коммерческим подкупом и не имеет отношения к "доказательной медицине".
Конечно, тут встает вопрос "а судьи кто?" -- то есть кто и как создает утверждает подтверждает сертифицирует и одобряет гайды, и являются ли они верным отражением соответствия диагнозов препаратам. Из ваших слов как будто бы следует, что в случае лейкемии не являются, т.е. врачам виднее, чем гайдописателям/утверждателям/проверяльщикам.

[EUgeneUS]

DimaM в сообщении #1531859 писал(а):

Пишут Ультрикс/Квадри.

Я бы такую тоже поставил: содержание антигенов по 15 мкг, как доктор ВОЗ прописал. И даже четырехвалентная. У нас будет тоже российская, тоже с нормальным содержанием антигенов, но трехвалентная.

[Red_Herring]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1531861 писал(а):

Речь шла как раз о том, что в "цивилизованных" странах врачи должны назначать (и назначают) лекарства в соответствии с диагнозом по имеющимся у них гайдам, составленным в результате применения методов клинических исследований, соответственным образом сертифицированных/утвержденных/подтвержденных/независимо проверенных,

Так врачи и назначают препараты согласно медицинской литературе и медицинским гайдам, но вынуждены спросить "поскольку госстраховка этого не покрывает, есть ли у вас другая страховка или средства?" А если ни того, ни другого нет, то часто компании, производящие лекарства, создают специальные фонды, которые помогают резко сократить бремя. Поскольку вы не привели источника цитаты, то неизвестно, о каких гайдах идет речь: о профессиональных медицинских, или о страховых государственных. Здесь речь не только о лейкемии. Вот другой пример: hhttps://globalnews.ca/news/8129351/cystic-fibrosis-kalydeco-trikafta-ontario/. Одобрение Health Canada означает только, что врачи могут назначать препарат, а не то, что он будет оплачен провинциальной страховкой. Там уже играют роль не только чисто медицинские показатели, как в одобрении Health Canada, а и цена препарата и ответ на вопрос "а помрет пациент без препарата, или только будет жить меньше и хуже". К сожалению, здесь голос больных и их родственников звучит гораздо слабее, чем голос активистов, настаивающих на оплате процедур по немедицинским причинам (например, абортов).

Кстати, в некоторых странах третьего мира подобные препараты стоят гораздо дешевле, потому что они выпускают дженерики, которые, однако, не имеют право выпускать многие западные страны. Но здесь ВОЗ не возмущается неравным доступом.

[Otta]

wrest

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1531861 писал(а):

в "цивилизованных" странах

Вы знаете, я редко заглядываю на страницу CDC, как-то незачем. Но даже я помню. Сперва незатихающий вопль: ребята, сколько можно назначать азитромицин. Потом: ребята, это вирусная пневмония, какого черта вы все сговорились назначать антибиотики. Даже слоган там висит на картинке чуть ли не в каждом сообщении. Чтобы не забыли, что антибиотики ни при чем. И что-то мне думается, вряд ли этот стон стоял бы, если бы "ребята" массово не назначали неположенное. В "цивилизованных" странах.

[Dmitriy40]

DimaM
Мне кажется под опытом старших товарищей подразумевается ориентация скорее на личные мнения (тех самых товарищей), чем на объективные исследования как в доказательной медицине. Личный опыт конечно тоже включается в доказательную медицину, но опосредовано/обезличенно и лишь подтверждённый другими (причём в жёстких условиях). Уже классическим примером может служить операция на коленном суставе, которую делали тысячами (в США), а потом оказалось (в плацебо контролируемом КИ, хирургическая операция!) она никакого доказанного эффекта не даёт.

wrest
С другой стороны я бы не сказал что на западе прям уж все придерживаются доказательной медицины, это ну совсем не так.
Но на западе (особенно в США) у врачей есть существенный стимул придерживаться доказанных методов и средств - намного больше персональная ответственность врача (и иски пациентов, и разборки со страховщиками, и куча надзорных ассоциаций). У нас же даже сама РАН не смогла победить очевидную всем гомеопатию ...

(РАН и гомеопатия)

Панчина, как участника комиссии РАН по борьбе с лженаукой, недавно в одном из интервью спросили "ну и как успехи, почему не боретесь с другими явлениями?", на что он откровенно ответил "гомеопатия это как учебная задача, всем очевидна, но если уж даже её победить не сможем, то что говорить о менее очевидных вещах (типа религии в школах/ВУЗах или плагиата/подтасовок в диссертациях)". По тону чувствовалось разочарование в эффективности комиссии, шуму много (было), толку ноль. Что уж говорить про доказательную медицину ...

[Emergency]

Dmitriy40 в сообщении #1531867 писал(а):

Личный опыт конечно тоже включается в доказательную медицину, но опосредовано/обезличенно и лишь подтверждённый другими (причём в жёстких условиях).

Я опять хочу обратить внимание на то, что все люди разные. И вся доказательность упирается в проценты тех кому лекарство помогло. Это напоминает ситуацию, когда вакцина испытывается на мышах, и из опытов на чистой линии мышей делается вывод об эффективности вакцины для людей. Жесткие условия могут исключить ошибки личного отношения персонала, но не могут повлиять на индивидуальные реакции пациента.

[Dmitriy40]

Очередные вести из Аргентины:

РИА Новости писал(а):

Самые высокие титры нейтрализующих антител против варианта, происходящего из Индии, были у тех, кто получил две дозы "Спутника V" и до этого болел коронавирусом. Далее следуют те, кто получил обе дозы российской вакцины, но не был заражен ранее коронавирусом.

-- 17.09.2021, 14:21 --

Emergency в сообщении #1531879 писал(а):

Я опять хочу обратить внимание на то, что все люди разные. И вся доказательность упирается в проценты тех кому лекарство помогло.

Не только, гомеопатия тоже многим "помогает" ("лечит простуду за 7 дней вместо недели"), ещё например и в физическую/биологическую реальность механизма воздействия, и в отличие результата от случайного (и превышения над фоном). Можете сколько угодно напоминать что все люди разные, но парацетамол помогает (а яды убивают) почти всем несмотря на всю уникальность каждого. Исключения возможны всегда, никто и не отрицает, это не повод отбрасывать действенное для почти всех. Семечки и зёрна кофе тоже все разные, но никто не жарит их каждую по отдельности.

[Emergency]

Dmitriy40

(Оффтоп)

Цитата:

Парацетамол. Противопоказания. Гиперчувствительность, нарушение функций почек и печени, алкоголизм, детский возраст (до 6 лет). Побочные действия вещества Парацетамол. Агранулоцитоз, тромбоцитопения, анемия, почечная колика, асептическая пиурия, интерстициальный гломерулонефрит, аллергические реакции в виде кожных высыпаний.

И лично мне он не помогает вовсе. :(
Забавно, что во времена моей молодости он выпускался в СССР в таблетках 20 мг и считался довольно токсичным. Привыкли?

[tonven]

Emergency в сообщении #1531884 писал(а):

Привыкли?

Кстати, да. Во времена СССР парацетамол каким-то образом употребляли наркоманы. Тогда в это множество входило и большинство зэков общей зоны.

[Dmitriy40]

Возможно пример парацетамола не слишком удачный, ну замените на анальгин, ибупрофен, ...

Emergency
Противопоказания есть ко всему на свете, включая даже на чистую воду (даже аллергические реакции). И что? Что сказать-то хотите этим?
И что хотите сказать напоминанием что все люди разные?
Что не на всех препараты действуют одинаково? Этого никто и не отрицает.
Что поэтому надо лечить строго индивидуально? Ну, в идеале - да, но на практике - не всегда, есть более-менее общие явления.
Или что поэтому надо отказаться от массовости препаратов и методов лечения? Нет, они помогают слишком многим.
Или что поэтому надо отказаться от доказательной медицины? Совсем нет, не надо.
Так о чём Вы, конкретно?

[EUgeneUS]

tonven в сообщении #1531886 писал(а):

Во времена СССР парацетамол каким-то образом употребляли наркоманы. Тогда в это множество входило и большинство зэков общей зоны.

Вы с димедролом не путаете?

[Emergency]

EUgeneUS в сообщении #1531892 писал(а):

Вы с димедролом не путаете?

В то время еще была куча диазепоксидов - элениум, реланиум, нитразепам и т.п.

-- 17.09.2021, 17:03 --

Dmitriy40 в сообщении #1531891 писал(а):

Так о чём Вы, конкретно?

О том, что тут много говорится о научности, но эта "научность" сводится к статистической обработке и устранению личного отношения врачей.