Вакцинация от ковид-19. Опрос.

[vicvolf]

Dan B-Yallay в сообщении #1530827 писал(а):

И почему в Швеции такие случаи по ПЦР скринингу не считают заражением?

Почему Вы так решили? Если тест ПЦР положительный, то он входит в статистику. Просто тест ПЦР обязательно делают в стационаре. Хотя стратегия в этом отношении со временем меняется. Раньше не хватало тестов ПЦР и тест, например в Германии, не делали бессимптомным и с легким течением. А теперь делают по желанию всем бесплатно. Естественно количество диагностированных случаев возрастает. Поэтому действительно статистики бывают плохо сопоставимы, но что делать, что имеем.

[Emergency]

vicvolf в сообщении #1530860 писал(а):

Раньше не хватало тестов ПЦР и тест, например в Германии, не делали бессимптомным и с легким течением. А теперь делают по желанию всем бесплатно.

А в Словении - платно, и не по желанию, а по требованию властей к тем, кто по работе вынужден контактировать с неопределенной группой лиц (например, к продавцам или официантам).

[Dan B-Yallay]

vicvolf в сообщении #1530860 писал(а):

Почему Вы так решили?

А как еще можно понять слова:

EUgeneUS в сообщении #1530826 писал(а):

В Швеции уже давно диагноз ставят только заболевшим, кто через больницы прошел.
А в Израиле ставят диагноз в том числе и по скринингу по ПЦР, как я понял.

Я, например, их понимаю так:

В отличие от Швеции, в Израиле считают не только попавших в госпиталь, но и в том числе по ПЦР тесту.

Вот и возникает вопрос.

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay
посмотрим на цифры.

1. Израиль и Швеция страны с близким количеством населения.
За все время пандемии:
2. В Швеции и в Израиле выявили близкое, примерно одинаковое количество случаев ковида.
3. Однако, в Швеции умерло от ковида в два раза больше.
4. При этом в Швеции в те же два раза, но меньше, сделано тестов.

[Dmitriy40]

EUgeneUS в сообщении #1530944 писал(а):

3. Однако, в Швеции умерло от ковида в два раза больше.

А если посмотреть отдельно по каждой возрастной группе? В Швеции заметно больше пожилых (20.5% против 12.6% в Израиле), этим различие в смертности можно легко объяснить.
Но вообще-то вопрос был про ПЦР тесты, а не про смертность.

[NikolayPrimachenko]

Dmitriy40 в сообщении #1530949 писал(а):

EUgeneUS в сообщении #1530944 писал(а):

3. Однако, в Швеции умерло от ковида в два раза больше.

А если посмотреть отдельно по каждой возрастной группе? В Швеции заметно больше пожилых (20.5% против 12.6% в Израиле), этим различие в смертности можно легко объяснить.

А могли бы Вы подробнее рассказать об этом? Возможно, у Вас есть какие-то ещё данные по этим странам (серопревалентность?). Мне на ум приходят самые разные версии. Например, самые простые:

• Ограничения не работают. В Швеции ограничения были очень слабыми. В Израиле ограничения были быстрыми и очень серьёзными. За 2020 год с вирусом и там, и там столкнулись одинаковые доли населения. В Швеции доля людей от 70 и старше в 2 раза больше, чем в Израиле, и потому избыточная смертность была в 2 раза выше.
• Ограничения работают. Но в Израиле летальность сильно выше.

[worm2]

Есть ещё мнение, что фактически соблюдавшиеся в Швеции ограничения были сопоставимы с фактически соблюдавшимися в Израиле. Исходя из того, что в массе шведы дисциплинированы, полностью доверяют своим органам здравоохранения, и его мягкие рекомендации многие выполняли неукоснительно, как приказы. А в Израиле наоборот.

[NikolayPrimachenko]

worm2 в сообщении #1530954 писал(а):

Есть ещё мнение, что фактически соблюдавшиеся в Швеции ограничения были сопоставимы с фактически соблюдавшимися в Израиле.

А как найти истину? Вероятно, где-то есть исследования по серопревалентности. Вероятно, где-то есть данные по перемещениям людей (как минимум, Гугл и Эппл могут отслеживать). Может быть, эти данные уже изучали, сопоставляли?

[worm2]

Ну, наверное, можно вместо Швеции взять Беларусь. Там менталитет точно не шведский.

[vicvolf]

Зарегистрированные на данный момент вакцины с разной степенью эффективности предотвращают тяжелое течение Covid-19, но не обязательно защищают от заражения: известно много случаев, когда заболевают полностью привитые люди. Болезнь у них протекает относительно легко или вовсе бессимптомно, но при этом они вполне могут разносить вирус, заражая окружающих. Именно поэтому коллективный иммунитет, на который в начале пандемии так надеялось большинство ученых (а вслед за ними и политиков), в итоге оказывается недостижимым. https://news.mail.ru/society/47836727/?frommail=1

[NikolayPrimachenko]

worm2 в сообщении #1530956 писал(а):

Ну, наверное, можно вместо Швеции взять Беларусь. Там менталитет точно не шведский.

Я данные Беларуси вообще не смотрю, как и отечественные. Не доверяю. Хотя говорят (и на форуме, кажется, писали), что статистике смертности верить можно.

Но сейчас везде тайна и недосказанность. Во время прошлой вылазки на форум (месяц или два назад, когда здесь спорил о вирулентности) решил я найти самую простую информацию о тестировании в Великобритании: сколько тестируют (по дням) людей с симптомами и без симптомов, и какие результаты тестирования в этих двух группах, и сколько повторных тестов. Не нашёл. Выяснил только, что даже британские учёные не знают, как получить эти сведения у своего минздрава. Данные, вроде бы, где-то есть, но доступа к ним нет.

Или другой пример. Была здесь тема о PHE "SARS-CoV-2 variants of concern in England. Technical briefing." Там разбивка на умерших от дельта-варианта только по двум возрастным группам: "до 50" и "от 50 и старше". Хотелось бы хотя бы в группе 50+ видеть более дробную разбивку. И хотелось бы узнать сколько там людей с медотводами (старичков с пересадками органов, ревматоидными артритами, рассеянными склерозами и раками). Данные где-то должны быть. Но где? Может быть, я искать и спрашивать не умею?

[NikolayPrimachenko]

vicvolf в сообщении #1530958 писал(а):

Именно поэтому коллективный иммунитет, на который в начале пандемии так надеялось большинство ученых (а вслед за ними и политиков), в итоге оказывается недостижимым. https://news.mail.ru/society/47836727/

Может быть, память меня подводит? Я помню, что с самого начала много говорили о том, что коллективный иммунитет может не случится. Говорили и о возможной сезонности и т.д. Производители вакцин тоже на стерилизующий иммунитет свой товар не проверяли. Я нерегулярно слежу за ковидными новостями, и мне как-то даже странно, что все сейчас принялись оплакивать коллективный иммунитет, на который особой надежды, кажется, и не было. Надежда была только на личный иммунитет (с вакциной или без неё).

Смотрел я презентации минздрава Голландии. У них число смертей от ковида оторвалось от числа выявленных случаев ковида ещё в марте-апреле и начало падать. (См. COVID-19. Technische Briefing. 13 juli 2021, стр. 28). Почему? Потому что в это время привили большую часть старичков 80+. (См. COVID-19. 2e Kamer-briefing. 18 aug 2021, v2, стр. 16) Так что, в принципе, чего хотели, того добились. Бабульки и дедульки спасены. Чего ещё для счастья надо?

[Dmitriy40]

vicvolf в сообщении #1530958 писал(а):

Именно поэтому коллективный иммунитет, на который в начале пандемии так надеялось большинство ученых (а вслед за ними и политиков), в итоге оказывается недостижимым.

Это слова отдельного товарища

Цитата:

В возможность полного искоренения инфекции также не верит профессор Норвичской медицинской школы Университета Восточной Англии Пол Хантер, не принимавший участия в исследовании."

а не вывод учёных.

NikolayPrimachenko в сообщении #1530953 писал(а):

А могли бы Вы подробнее рассказать об этом? Возможно, у Вас есть какие-то ещё данные по этим странам (серопревалентность?).

Что тут рассказывать, данные я поискал и нашёл прямо перед ответом.
Разумеется влияли обе причины. И куча других. Вряд ли есть одна единственная. Но судя по цифрам даже дисбаланса в возрастной структуре достаточно для объяснения двухкратной разницы в смертности. Что ковид заметно более смертелен для пожилых известно с прошлой весны. Дельта тут не сильно поменяла.
При наличии такого простого объяснения, пусть и не слишком точного в цифрах, искать другие причины неразумно.

NikolayPrimachenko в сообщении #1530965 писал(а):

Надежда была только на личный иммунитет (с вакциной или без неё).

При любых инфекциях это не так.

NikolayPrimachenko в сообщении #1530965 писал(а):

Чего ещё для счастья надо?

Много чего. Например защиты тех кому нельзя делать прививку (я слышал оценку что таких может быть до 10%, но на словах, причём в странах третьего мира как раз сильно меньше). Можно их изолировать (в резервации, миллионы человек с врачами, ага), а можно надеяться на коллективный иммунитет (что вирус в новую волну не успеет до них добраться, его или погасят или их успеют изолировать или ещё что).
Кроме того, пока есть заметная разница в заразности вакцинированных и нет, а она по моему всё же пока есть, нормальных данных обратного пока нет, сплошное рукомахательство, зато снижение заражений без ввода карантина объяснить по другому намного сложнее, так вот, пока она есть, то массовая вакцинация полезна и до достижения необходимого порога коллективного иммунитета - хотя бы замедлением развития вспышек заражения, что даст больше времени врачам их обнаружить и погасить, меньше вероятность переполнения больниц и куча других полезных следствий. Конечно 85% (для дельты) лучше, но и 75% тоже вовсе не плохо. Эпидемию не остановит, на что все надеялись, но существенно замедлит (и облегчит другие защитные меры), а это тоже спасённые жизни. vicvolf, это и Вам ответ.

[vicvolf]

Dmitriy40 в сообщении #1530969 писал(а):

массовая вакцинация полезна и до достижения необходимого порога коллективного иммунитета - хотя бы замедлением развития вспышек заражения, что даст больше времени врачам их обнаружить и погасить, меньше вероятность переполнения больниц и куча других полезных следствий. Конечно 85% (для дельты) лучше, но и 75% тоже вовсе не плохо. Эпидемию не остановит, на что все надеялись, но существенно замедлит (и облегчит другие защитные меры), а это тоже спасённые жизни. vicvolf, это и Вам ответ.

С этим я согласен. Но вакцинация, предотвращает (да и то не всегда) заболевание ковид только в тяжелой форме (сам переболел в легкой форме). Остановить заболеваемость она не может, как Вы сами писали. Поэтому даже 85% вакцинация при дельте штамме не даст, к сожалению, коллективного иммунитета. Просто ковид не будет таким тяжелым. Это тоже здорово! Но есть постковид, которым болеют даже те, кто перенес заболевание в легкой форме. Скачет давление, тромбы, инсульты. Все таки лучше не допускать заболевание, как в Китае. Практически никто не болеет и экономика на подъеме!

[EUgeneUS]

vicvolf в сообщении #1530978 писал(а):

Но вакцинация, предотвращает (да и то не всегда) заболевание ковид только в тяжелой форме (сам переболел в легкой форме).

Тут ошибка в слове "только".