2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:14 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
Emergency в сообщении #1472372 писал(а):
А если уж человек позволил себя принудить голосовать, то более вероятно, что он проголосует за.

:facepalm: :facepalm:
Только что же выше было показано в формулах и картинках, почему так происходит.
Но опять песня про белого бычка - если принудили опустить бумажку в урну, то на бумажке будет "за".

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9015
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1472371 писал(а):
Шпилькин выбирает удобную ему точку на этой кривой
Разве? Мне казалось, что он выбирает как раз кластер.
EUgeneUS в сообщении #1472371 писал(а):
а мы видели, что горизонтальных линий в модели не возникает
И не должно. Никто не говорит, что результаты должны быть на ней.
Шпилькин (в данном случае; я не особо смотрел, что он делал раньше) как раз берет кластер (кластер и сам виден, и участки, которые он по каким-то внешним соображениям называет "честными" дают его же).

Вообще, гипотезу разницы по участкам и Шень, и, как я понимаю, Шпилькин, отвергают по внешним соображениям (разница должна бы объясняться географией и не очень меняться по времени, а по нескольким выборам мы этого не наблюдаем).

Но можно и проверить, чья модель лучше подходит под данные. Ваша, если я не обсчитался (перепроверьте, пожалуйста) предсказывает при явке $p$ долю голосов "за" $\frac{T}{T - F} - \frac{F - T}{p(T - F)}$. Модель Шпилькина - $\frac{p_0 \cdot a + (p - p_0)}{p}$ (где $p_0$ - "честная явка", $a$ - "честная доля против").
Emergency в сообщении #1472372 писал(а):
увеличение явки связано с организованным голосованием
Ну привод человека и контроль, что он голосует "за" мы никакими математическими методами не отличим от вброса бюллетенй "за".
StaticZero в сообщении #1472373 писал(а):
Но $\alpha$ -- это же свободный параметр, характеризующий настроения избирателей на данном участке
Вы не можете варьировать $p$, не меняя $\alpha$ (ну либо нужно сказать, что мы параметризуем модель явкой и $\alpha$, а $\lambda$ уже выражаем через них).

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:18 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
StaticZero в сообщении #1472373 писал(а):
В зависимости $\tau(p)$ та самая $\lambda$ не участвует.

StaticZero в сообщении #1472365 писал(а):
$$
\tau = \frac{1}{1 + \frac{1 - \alpha}{\alpha} \lambda} = \frac{\alpha T_E}{p}.
$$


Так Вы выразите $\tau (p)$, так чтобы в выражении $\alpha$ не участвовала.
А то остановились по пол дороги, и делаете какие-то выводы.

-- 05.07.2020, 15:19 --

mihaild в сообщении #1472377 писал(а):
Разве? Мне казалось, что он выбирает как раз кластер.

Часто выбирает кластер.
Если есть два кластера - выбирает удобный.
Но в некоторых случаях у него там ничего нет, довольно разреженный набор точек.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:22 
Аватара пользователя


21/01/09
3924
Дивногорск
Emergency в сообщении #1472372 писал(а):
А если уж человек позволил себя принудить голосовать, то более вероятно, что он проголосует за.

Это более чем сомнительное утверждение. Большинство "против" голосовать не собиралось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:23 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
mihaild в сообщении #1472377 писал(а):
Ваша, если я не обсчитался (перепроверьте, пожалуйста) предсказывает при явке $p$ долю голосов "за" $\frac{T}{T - F} - \frac{F - T}{p(T - F)}$.


Второе слагаемое какое-то странное: там знаменатель и числитель не сокращаются?

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9015
Цюрих
EUgeneUS в сообщении #1472380 писал(а):
Второе слагаемое какое-то странное
Ага, я при переписывании с бумажки переписал $F$ как $F-$:)
Должно быть так: $\frac{T}{T - F} - \frac{F T}{p(T - F)}$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:26 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
vpb в сообщении #1472300 писал(а):
Так числа-то должны быть натуральные ! А не просто положительные ( ${\mathbb R}_+$ --- это положительные числа). На избирательном участке в среднем порядка $1000$ человек. А если рассматривать дроби вида $m/n$, где, скажем, $ 200\leq m\leq n\leq 1300$, то среди таких дробей равных $7/10$, т.е. $70\%$, гораздо более будет, чем равных $67/100$, т.е. $67\%$. Но, вообще говоря, тут надо сделать вычислительный эксперимент. Потому что участвует еще и округление.


Плюс стопятьсот. По этому вопросу (пики на круглых цифрах) у меня тоже была гипотеза, что это как-то может быть связано с натуральными числами и округлением отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:32 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
EUgeneUS в сообщении #1472353 писал(а):
mihaild в сообщении #1472352 писал(а):
А в каких координатах кривая-то?


Вот в таких, как на правом графике.


Поскольку на графике результаты даны в долях, красные и синие точки должны располагаться зеркально относительно линии 0,5.
Однако, несмотря на визуальную похожесть, полной симметрии нет ни относительно линии 0,5, ни относительно любой другой. Следовательно, данные приведены с ошибками.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
9015
Цюрих
Emergency в сообщении #1472384 писал(а):
красные и синие точки должны располагаться зеркально относительно линии 0,5
Еще есть фиолетовые.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:35 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
mihaild в сообщении #1472381 писал(а):
Должно быть так: $\frac{T}{T - F} - \frac{F T}{p(T - F)}$.

У меня также
$\frac{T}{p} \frac{p-F}{T-F}$

Eщё удивительный момент - не все положительные значения явки являются валидными значениями.
При $T>F$ должно выполняться $p>F$
Помнится уважаемый Dmitriy40 удивлялся - почему нет участков с явкой менее 25%. А вот и ответ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:40 
Заслуженный участник


04/03/09
910
EUgeneUS
Ваша модель довольно неплохо объясняет данные в координатах "Явка" - "Процент За". Однако в координатах "Явка За" - "Явка Против" (т.е. доля избирателей участка, которые пришли и проголосвали за и против соответственно) дела обстоят хуже. Модель предполагает линейную зависимость с отрицательным коэффициентом наклона, на которой лежат точки $(T_E; 0)$ и $(0, F_E)$. А в реальности получается вот что:
Изображение
Если подгонять параметры модели только под правый кластер, получим такие примерные значения: $T_E=1,\, F_E=0.4,\, 0.5 \le \alpha \le 1$. Однако левый кластер никак не ложится в эту модель, и даже корреляция между явкой "за" и явкой "против" в левом кластере скорее положительная, чем отрицательная.
UPD. В подписи к осям ошибся, там доли, а не проценты.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:52 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
mihaild в сообщении #1472377 писал(а):
Вообще, гипотезу разницы по участкам и Шень, и, как я понимаю, Шпилькин, отвергают по внешним соображениям (разница должна бы объясняться географией и не очень меняться по времени, а по нескольким выборам мы этого не наблюдаем).


Вот тут и начинаются манипуляции.
1. Разница, как минимум в некоторых случаях, как раз географией и объясняется. См. мои сообщения про два кластера в Татарстане.
2. Влияющие факторы не ограничиваются географией. Если на один участок "подмешали" дивизию солдат, а на соседнем не подмешали, то результаты и по явке, и по доле "За" будут сильно разными.
3. Утверждение, что от выборов не зависит, вообще странное. Мое поведение меняется, например, от того какое голосование проходит :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:52 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
EUgeneUS в сообщении #1472376 писал(а):
опять песня про белого бычка - если принудили опустить бумажку в урну, то на бумажке будет "за".

Я был в выездной группе голосования когда выбирали Брежнева. Мы ездили по адресам не пришедших на избирательный участок и просили людей проголосовать.
Да, тогда не было двух ответов "за" и "против" - был только "против", а пустой бюллетень означал "за". Но не было ни одного человека, который бы попросил ручку и что-то отметил на бюллетене. Все мобильные урны содержали только чистые бюллетени, а многие, кого просили взять бюллетень и бросить в урну, говорили: "Ну бросьте сами." То есть люди не хотели участвовать в этом фарсе, но и боялись последствий за голосование "против".

-- 05.07.2020, 15:55 --

mihaild в сообщении #1472377 писал(а):
привод человека и контроль, что он голосует "за" мы никакими математическими методами не отличим от вброса бюллетенй "за".

По сути - это одно и то же, но формально - первое не запрещено, а второе - уголовное преступление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 15:56 
Аватара пользователя


11/12/16
13737
уездный город Н
12d3 в сообщении #1472387 писал(а):
Однако в координатах "Явка За" - "Явка Против" (т.е. доля избирателей участка, которые пришли и проголосвали за и против соответственно) дела обстоят хуже.

А разве в этом случае точки не должны ложиться на линию $y+x=1$, плюс-минус испорченные бюллетени?
Поясните, пожалуйста, в каких координатах строите этот график.

-- 05.07.2020, 15:57 --

Emergency в сообщении #1472389 писал(а):
По сути - это одно и то же, но формально - первое не запрещено, а второе - уголовное преступление.

Первое тоже наказуемое деяние.

 Профиль  
                  
 
 Re: Исследование честности голосований от Сергея Шпилькина
Сообщение05.07.2020, 16:03 
Аватара пользователя


07/03/16

3167
mihaild в сообщении #1472385 писал(а):
Еще есть фиолетовые.

О! Да.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 196 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 14  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group