2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:00 


07/08/14
4231
EUgeneUS
EUgeneUS в сообщении #1467958 писал(а):
Кстати, рассуждать, что передаваемо, а что не передаваемо, бессмыслено без описания протокола.
Не бессмысленно.
У москвича похитили квартиру с помощью электронной подписи. Судя по всему, так произошло и сейчас, предполагает руководитель центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС Михаил Брауде-Золотарев: «Фактически они электронный паспорт на себя изготовили, который подтверждает, что эта подпись принадлежит им. В дальнейшем они распоряжаются этой подписью так, как будто это тот самый человек, на которого эта подпись была выпущена. И это довольно частая проблема, но в основном она была распространено на корпоративном рынке корпоративном, среди юрлиц — всякие подписи на фиктивного гендиректора, бухгалтера, контракты, акты и так далее. С квартирами, мне кажется, это первая история»

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8643
Цюрих
upgrade в сообщении #1467928 писал(а):
В МФЦ могут нагенерировать ключи и сами, без явки
Каждый публичный ключ должен быть вывешен заранее вместе с какими-то данными о человеке. Число использованных публичных ключей должно совпадать с числом получившихся голосов, и если кто-то использовал свой публичный ключ, то он может послать голос.
Если МФЦ может сформировать вообще фальшивые списки избирателей, в которых будут никогда не существовавшие люди - то да, может сжульничать, это криптографическими методами не решается. В конце концов, вдруг в Сибири есть небольшой город на 200 миллионов человек, про который никто не знает, но которые все будут голосовать за поправки?)

(Оффтоп)

schekn в сообщении #1467936 писал(а):
ЦИК ограничил эксперимент двумя субъектами: Москвой и Нижним Новгородом
То есть теми, где ожидается больше всего голосов против. Ну а на окраинах и старые добрые вбросы вполне сойдут.
schekn в сообщении #1467936 писал(а):
Но ваши счета в банках также могут посмотреть при желании третьи лица и никакой банковской тайны нет , хотя это и декларируется
В законах о банковской тайне указано, кто имеет доступ к этой информации.
В любом случае, как я и предполагал, вы предлагаете какое-то своё определение "анонимности".
Ну и вы же говорите, что вас интересует "техническая сторона". Вот технически описанная процедура анонимной считаться не может.
EUgeneUS в сообщении #1467944 писал(а):
процедура от mihaild не защищена от купли\продажи голосов
Тут нужен протокол, при котором даже избиратель не может доказать, что он голосовал определенным образом. Мне сходу не очевидно, как это сделать (и можно ли вообще).
EUgeneUS в сообщении #1467958 писал(а):
После чего приватный ключ $p_1$ может быть передан третьим лицам
Человек, вместо которого проголосовали, неотличим от человека, который смотрит только первый канал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:10 


07/08/14
4231
mihaild в сообщении #1467960 писал(а):
Каждый публичный ключ должен быть вывешен заранее вместе с какими-то данными о человеке. Число использованных публичных ключей должно совпадать с числом получившихся голосов, и если кто-то использовал свой публичный ключ, то он может послать голос.
Оно совпадет, вот тех:
сержанту дали задание проголосовать за 1к человек, проживающих в районе с наслением 100к, он берет эти публичные ключи и от имени каждого из 1к голосует, в МФЦ сообщают нужным людям, что все в порядке, не переживайте вот вам повышение;
1к подбираются таким образом, что они вряд ли будут выяснять - а голосовал ли кто за них (пьяницы, раздолбаи, глупые тетки, ...).

С отпечатками пальцев, кстати, серьезно затрудняется формирование бот-регистраций. Сержант не сможет приложить 1к отпечатков к 1к айфонов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4350
upgrade в сообщении #1467961 писал(а):
он берет эти публичные ключи и от имени каждого из 1к голосует

А давайте Вы немного про криптографию почитаете сначала....?

-- 10.06.2020, 12:20 --

upgrade в сообщении #1467954 писал(а):
Как другому человеку точно узнать, какое решение принял первый

Никак - в этом смысл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:21 
Аватара пользователя


11/12/16
13434
уездный город Н
upgrade в сообщении #1467961 писал(а):
сержанту дали задание проголосовать за 1к человек, проживающих в районе с наслением 100к,

то есть сержант добавил 1% голосов от числа населения. При явке в 30%, аж три процента. Иногда они могут сыграть роль, но чаще разница больше.

mihaild в сообщении #1467960 писал(а):
Человек, вместо которого проголосовали, неотличим от человека, который смотрит только первый канал.

Мы же с Вами (хотя бы только с Вами) обсуждаем процедуру, а не кто чего смотрит.
В текущей процедуре с личным присутствием это контролируется
а) запретом на вынос бюллетеней с участка
б) контроль за отсутствием передачи бюллетеня на территории участка.

В предложенной Вами процедуре это не контролируется никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4350
EUgeneUS в сообщении #1467958 писал(а):
После чего приватный ключ $p_1$ может быть передан третьим лицам. Они и проголосуют за избирателя.

Терморектальные методы находятся вне компетенции классического криптоанализа.
Что никак не означает, что криптоанализ не нужен.

-- 10.06.2020, 12:24 --

EUgeneUS в сообщении #1467964 писал(а):
В текущей процедуре с личным присутствием это контролируется

Никак не контролируется. Пункты, которые Вы перечислили, никак не ограничивают "продажу голосов".

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:29 
Аватара пользователя


11/12/16
13434
уездный город Н
Geen в сообщении #1467965 писал(а):
Никак не контролируется. Пункты, которые Вы перечислили, никак не ограничивают "продажу голосов".

Ограничивают, но не исключают. А раз ограничивают, то значит контролируется.
Продажа голоса может происходить с фотофиксацией нужного голоса в кабинке. Но не через передачу бюллетеня.

Geen в сообщении #1467965 писал(а):
Терморектальные методы находятся вне компетенции классического криптоанализа.

Дело не терморектальных методах, а дело в том, что процедура позволяет спекулировать про "сержантов, которые собрали голоса у пьяниц, раздолбаев, глупых теток". Что собственно и происходит выше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 12:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4350
EUgeneUS в сообщении #1467967 писал(а):
Продажа голоса может происходить с фотофиксацией нужного голоса в кабинке.

И? Это сложно? Это недоступно 99% голосующих?
Так что ограничено? (тем более, что сейчас это "процветает" - от "начальника на работе", до "1000р за фотографию бюллетеня")

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:09 


07/08/14
4231
Geen в сообщении #1467963 писал(а):
А давайте Вы немного про криптографию почитаете сначала....?
А криптография здесь причём?
Чем отличатся 1к отправок сообщений, выполненных 1к людей, от 1к отправок от одного человека?
Я каждую неделю шифрую и отправляю сообщения и честно не понимаю, как машина отличит отправленные мною сообщения, от отправленных моим соседом.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8643
Цюрих
upgrade в сообщении #1467961 писал(а):
он берет эти публичные ключи
Проголосовать с данным публичным ключом, не зная приватного ключа, невозможно.
upgrade в сообщении #1467961 писал(а):
1к подбираются таким образом, что они вряд ли будут выяснять - а голосовал ли кто за них
А это опять же криптографическими методами не решается.
schekn в сообщении #1467962 писал(а):
Процедуру, когда анонимность нарушается , также можно прописать отдельным приложением аналогично тому, как осуществляется пересчет голосов в случае нарушений
Можно. Но это не сделано. И такое голосование уже не будет анонимным.
Дайте, пожалуйста, используемое вами определение "анонимного голосования".

EUgeneUS в сообщении #1467964 писал(а):
обсуждаем процедуру, а не кто чего смотрит
Это просто чуть более забавная формулировка простого утверждения - ситуации "человеку заплатили денег за голос" и "человек сам так проголосовал" никакими методами голосования отличить нельзя, это более общий вопрос (выборы состоят не только из голосования, но и еще из кучи процедур вокруг).
EUgeneUS в сообщении #1467964 писал(а):
В предложенной Вами процедуре это не контролируется никак.
Не контролируется.
Если мы хотим, чтобы голоса не продавались, то нужно чтобы как минимум избиратель не имел возможности доказать, что он проголосовал нужным образом. Для этого очевидно нужно чтобы голосование было изолировано физически (иначе те, кто стоят у меня за спиной пока я голосую узнают, как я проголосовал), и во-вторых чтобы можно было восстановить всё множество голосов, но нельзя было восстановить конкретный голос вообще никак. Второе - как раз интересная математическая задача (сходу найти решение не удалось).

upgrade в сообщении #1467974 писал(а):
как машина отличит отправленные мною сообщения, от отправленных моим соседом
У соседа нет вашего приватного ключа. Ну по крайней мере не должно быть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:15 


07/08/14
4231
mihaild в сообщении #1467975 писал(а):
У соседа нет вашего приватного ключа. Ну по крайней мере не должно быть.

Что мешает соседу сделать мой приватный ключ ровно также, как его делают мне?
Придет сержант в МФЦ и понаделает 1к приватных ключей...

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
8643
Цюрих
upgrade в сообщении #1467977 писал(а):
Что мешает соседу сделать мой приватный ключ ровно также, как его делают мне?
Ваш приватный ключ не "делают вам", его делаете вы.
В описанной схеме - вы генерируете у себя пару (приватный ключ $p$, публичный ключ $P$), приносите публичный ключ в МФЦ, получаете у них бумажку с печатью, что они его приняли, а они от вас - подпись, что вы его сдали (причем на справке и подписанном документе написано $P$). Теперь если МФЦ попытается сказать, что ваш публичный ключ $P'$, то вы сможете доказать, что они врут, предъявив справку от них о том, что ваш публичный ключ $P$, а не $P'$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:29 


07/08/14
4231
mihaild в сообщении #1467979 писал(а):
Ваш приватный ключ не "делают вам", его делаете вы.
В описанной схеме - вы генерируете у себя пару (приватный ключ $p$, публичный ключ $P$), приносите публичный ключ в МФЦ, получаете у них бумажку с печатью, что они его приняли, а они от вас - подпись, что вы его сдали (причем на справке и подписанном документе написано $P$). Теперь если МФЦ попытается сказать, что ваш публичный ключ $P'$, то вы сможете доказать, что они врут, предъявив справку от них о том, что ваш публичный ключ $P$, а не $P'$.

Хорошо.
Что мешает вместо меня и еще 1к людей все эти процедуры проделать одним человеком - сержантом МФЦ не выходя из кабинета на Лубянке?
1. сгенерировать 1к пар ключей
2. "принести" в МФЦ (бумажку получить или не получить по желанию)
3. зарегистрировать все что можно зарегистрировать в МФЦ или ещё где-либо
...
машина не различает людей, она различает наборы символов, а два разных набора символов может ввести в машину один человек.

К вашей схеме нужен физический идентификатор вроде генерации ключа по отпечатку пальца.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/09/13
4350
upgrade в сообщении #1467982 писал(а):
Что мешает вместо меня и еще 1к людей все эти процедуры проделать одним человеком - сержантом МФЦ не выходя из кабинета на Лубянке?

А что мешает сделать миллион фальшивых паспортов?
Ничто не мешает....

schekn в сообщении #1467981 писал(а):
сопоставить код,
выданный мне Госуслугами

Если Вам всё выдаётся "госуслугами", то ни о какой "анонимности" речь идти не может в принципе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Голосование он-лайн по поправкам к конституции
Сообщение10.06.2020, 13:43 
Аватара пользователя


11/12/16
13434
уездный город Н
upgrade в сообщении #1467982 писал(а):
сержантом МФЦ не выходя из кабинета на Лубянке?

"Сержант МФЦ в кабинете на Лубянке" :mrgreen:

mihaild в сообщении #1467975 писал(а):
Если мы хотим, чтобы голоса не продавались,

Все таки предлагаю различать:
а) "Вася продал голос": проголосовал сам, но получил деньги за "правильную галочку"
б) "Вася продал бюллетень": получил бюллетень и передал его третьим лицам.
В первую очередь мы хотим, чтобы не передавались бюллетени. Это обеспечит, что процедура будет не хуже существующей.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 204 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14  След.

Модераторы: Karan, Toucan, PAV, maxal, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group