Голосование он-лайн по поправкам к конституции

[wrest]

(kry)

kry в сообщении #1467885 писал(а):

Да, поправки в Конституцию РФ являются политотой.

Если обсуждение перейдет из технической плоскости как можно сделать анонимно и проверяемо в плоскость "законности" (чтобы это ни значило) голосования, я и ломаного гроша за тему не дам. Флейм стартанёт очень быстро и тему закроют. И правильно сделают, потому что на этом форуме, несмотря на его научность, политсрачи идут точно так же, как и на других. А иногда и задорнее
P.S. А, вот и началось

[kry]

(Оффтоп)

wrest в сообщении #1467889 писал(а):

Если обсуждение перейдет из технической плоскости как можно сделать анонимно и проверяемо в плоскость "законности"

Проверяемость в данном случае неразрывно связана с той самой законностью. Кавычки тут, кстати, совершенно излишни.

И да, любое обсуждение поправок в Конституцию будет связано с обсуждением политики и политического законодательства так или иначе. Уж таков предмет обсуждения.

[Padawan]

Конечно с современными технологиями шифрования все можно сделать проверяемо и анонимно. Было бы желание. Но его нет.

[Padawan]

kry в сообщении #1467896 писал(а):

На электронное голосование власти Германии не решились, так как посчитали, что может произойти слишком много нарушений прав избирателей. Ещё раз подчеркну: Германия с их уровнем политических институтов и демократии, правовой защиты и уровнем технологий на это не пошла.

А почему Вы думаете, что власти Германии заинтересованы в правильном подсчёте голосов?

[kry]

Padawan в сообщении #1467898 писал(а):

А почему Вы думаете, что власти Германии заинтересованы в правильном подсчёте голосов?

Мой уровень доверия к властям Германии выше хотя бы по тем причинам, что, во-первых, там демократия (по индексу демократии Германия в 2019 году занимала 13 место в мире - для сравнения США занимают 25 место, а Россия делит 134 место с Конго); во-вторых, в Германии существует независимая судебная система; в-третьих, Германия является парламентской республикой с многопартийной системой, что автоматически ограничивает возможности любой доминирующей власти манипулировать результатами выборов (а такие желающие найдутся в любой стране мира).

Padawan в сообщении #1467900 писал(а):

Думаю это возможно.

Я не сомневаюсь, что это в принципе возможно. Но вот опыт показывает, что даже крупные и богатые демократии на это пока не особо активно решаются, что намекает на явное наличие подводных камней.

[schekn]

mihaild в сообщении #1467855 писал(а):

В любом случае, администраторы (технические) госуслуг и этого сайта вместе точно смогут восстановить, кто как голосовал.

Чтобы голосование могло считаться анонимным, должен быть опубликован полный протокол, кто берет какие данные и кому из передает, и должно быть доказательство, что из передающихся данных невозможно восстановить, кто как голосовал.

Подозревая, что могут возникнуть разные нестандартные ситуации, ЦИК ограничил эксперимент двумя субъектами: Москвой и Нижним Новгородом.
Но ваши счета в банках также могут посмотреть при желании третьи лица и никакой банковской тайны нет , хотя это и
декларируется. Анонимность может нарушаться , если будет конфликтная ситуация. Например я пытаюсь проголосовать, а система говорит, что кто-то за меня уже сделал. Или , независимые наблюдатели увидели подозрительную нестыковку в опросах и в реальных результатах по какому-то району. Тогда они в соответствии с прописанной процедурой, могут наверное, просто опросить тех, кто проголосовал и посчитать вручную.
Я так понимаю, можно сделать два счетчика для ЦИК, которые они будут наблюдать в реальном времени. Первый - кто проголосовал с такого-то района с такой-то квартиры, но неизвестно - как. А второй - общая сумма за и против. Для руководства ЦИК все будет анонимно и оперативно.

[schekn]

Padawan в сообщении #1467876 писал(а):

Незаконно то, что нам подсовывают пакетное голосование, вместо голосования по каждому пункту отдельно. По телеку постоянно идёт реклама про преемственность поколений, неприкосновенность границ, но ни слова про обнуление сроков Путина. Это манипуляция общественным мнением.

В пакете нет ничего про обнулении сроков. Там про другое. Но я согласен, можно было и раздельно сделать.

Padawan в сообщении #1467876 писал(а):

Только вопросы о власти (а это голосование создано с целью создать видимость легитимности захвата власти Путиным и его кликой) голосованием не решаются.

А чего вы не возмущаетесь, что мы проголосовали в 93 за узурпацию власти Ельциным. Как вы голосовали Да-Да-Нет-Да?
И посмотрите результаты тех голосований. Очень интересные цифры.

[schekn]

Padawan в сообщении #1467879 писал(а):

Не делайте из закона священную корову. Закон - это всего лишь инструмент в руках господствующего класса, который он использует в своих целях. В данном случае грязных.

Мне в данном случае интересно даже новые технологии. У меня тоже много друзей будут против.
Но никаких грязных технологий я не вижу. Вручную намного проще подделать результаты - просто купить все избирательную комиссию с потрохами.

[EUgeneUS]

schekn в сообщении #1467936 писал(а):

Тогда они в соответствии с прописанной процедурой, могут наверное, просто опросить тех, кто проголосовал и посчитать вручную.

Ни в коем случае.

schekn в сообщении #1467936 писал(а):

Я так понимаю, можно сделать два счетчика для ЦИК, которые они будут наблюдать в реальном времени. Первый - кто проголосовал с такого-то района с такой-то квартиры, но неизвестно - как. А второй - общая сумма за и против. Для руководства ЦИК все будет анонимно и оперативно.

Это должно быть анонимно (что прописано в законодательстве - голосование должно быть тайным) и не только для ЦИК.

schekn в сообщении #1467936 писал(а):

Первый - кто проголосовал с такого-то района с такой-то квартиры, но неизвестно - как.

Именно такую процедуру предложил mihaild. Но вряд ли это будет устроено именно так. А вот как? Это вопрос.

Кстати, процедура от mihaild не защищена от купли\продажи голосов, что также является нарушением.

-- 10.06.2020, 11:07 --

Padawan в сообщении #1467876 писал(а):

Незаконно то, что нам подсовывают пакетное голосование, вместо голосования по каждому пункту отдельно.

Незаконно то, что противоречит закону. Какому закону противоречит пакетное голосование?
(Если что, то я бы предпочел голосовать по каждому пункту)

[EUgeneUS]

Padawan в сообщении #1467879 писал(а):

Не делайте из закона священную корову. Закон - это всего лишь инструмент в руках господствующего класса, который он использует в своих целях. В данном случае грязных.

Вы являетесь сторонником исторического материализма? Я - нет. Для меня приоритет имеют действующие законы, а не философия о классах.

[schekn]

Geen в сообщении #1467945 писал(а):

Как это ведёт к потере "анонимности"?

В случае конфликтной ситуации, когда избиратель бьет тревогу и жалуется , что за него проголосовали,
необходимо оперативное вмешательство и отсекать ботов. Это технически возможно в течении 5 дней.
Анонимность не нарушается.
В случае ручного голосования при низкой явке сделать вброс бюллетеней за нужного кандидата
просто. И вы вряд ли будете проверять и возмущаться, потому что доступа к подсчетам у
простого смертного нет. А процедура пересчета очень сложная и часто через суд.
А тут вы заходите на сайт голосований и смотрите, что от вашей квартиры проголосовали все, а на самом деле никто не ходил.
Вы тут же бьете тревогу и ЦИК уже не отвертеться.

Да и кстати, почему-то никто не рассматривает случай, что против поправок в Москве проголосует большинство
и это может произойти именно вследствие электронного голосования. Потому что явка будет больше.

[schekn]

mihaild в сообщении #1467960 писал(а):

В любом случае, как я и предполагал, вы предлагаете какое-то своё определение "анонимности".
Ну и вы же говорите, что вас интересует "техническая сторона". Вот технически описанная процедура анонимной считаться не может.

Процедуру, когда анонимность нарушается , также можно прописать отдельным приложением аналогично тому, как
осуществляется пересчет голосов в случае нарушений. И это будет исключение, чем правило и доступно только определенному кругу лиц. Я не вижу здесь чего-то страшного, если в целом процедура повышает объективность результатов голосования.
Но а если вы дали доступ к своему личному кабинету своему другу или родственнику, это ваше право.

[EUgeneUS]

Geen
Во-1-х, на основании чего Вы утверждаете, что процветает?
Во-2-х, если Вася поставил галочку и сфотографировал её, то тем не менее он собственноручно её поставил. Это его решение. (Хотя деньги, полученные за правильную галочку - это нарушение, конечно). А мы говорим, об уязвимости к передаче бюллетеня, когда галочку будет ставить кто-то третий по своему усмотрению, а не по усмотрению Васи.
В-3-х, даже такая ограниченная возможность манипуляций вызывает спекуляции. А предложенная процедура расширяет возможности для манипуляций. Не факт что манипуляции будут (в предложенной процедуре или в существующих экспериментах), но спекуляции будут однозначно. Они уже начались.

[schekn]

Еще один плюс такого он лайн голосования, кроме объективности, это удешевление выборов.
Нам часто показывают по ТВ , как чуть ли не вертолетами доставляют кабинки в отдаленные районы севера,
труднодоступные места. Все это теперь решается дешевле.
Также , как было сказано, москвичам, которые отдыхают на дачах, совершенно не надо ехать в Москву
, жечь бензин и создавать пробки.

[schekn]

mihaild в сообщении #1467975 писал(а):

Можно. Но это не сделано. И такое голосование уже не будет анонимным.
Дайте, пожалуйста, используемое вами определение "анонимного голосования".

Сначала нужно понять, что такое нарушения в случае электронного голосования.
Прописать все случаи.
Анонимность означает, что никто, не взломав систему, не сможет сопоставить код,
выданный мне Госуслугами, с конкретным лицом (то есть со мной), которое голосовало с данным кодом за или против на
портале голосований.
Где возможны махинации, это пусть определяет спецкомиссия.
Эти случае потом локализуют и разрабатывают процедуру пересчета.