возможность целенаправленного изменения отношения общества

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1452090 писал(а):

Или не принимать и тогда можно оспаривать её недостатки. Но на протяжении нескольких страниц спорить о терминах...

Чтобы принять или не принять, нужно хоть как-то понять. Пока что этот список только интуитивно кажется понятным, но извлечь из него информации я могу не больше, чем если бы он был на китайском.

(Оффтоп)

ozheredov в сообщении #1452092 писал(а):

mihaild, а Вы не хотите ради разнообразия прикопаться не к Dan B-Yallay, а к kry

Нет, не хочу. Я пару раз пробовал прикапываться, и каждый раз в итоге оказывалось, что зря.

kry в сообщении #1452105 писал(а):

в каком знаке Зодиака находился 2-й дом в момент рождения для целей составления натальной астрологической карты

Поскольку ответ на вопрос не зависит от целей его использования, то вполне нормальный (хотя и бессмысленный и тривиальный) астрономический вопрос:)

Dan B-Yallay в сообщении #1452096 писал(а):

А то, что общественным мнением можно манипулировать и сдвигать то самое "окно" туда-сюда - с этим не спорят.

Ну могу я с этим поспорить, надо? Причем даже не верностью утверждения, а с его осмысленностью. Подход с "окном" требует вроде бы как минимум чего-то вроде метрической структуры на мнениях. Которую вряд ли можно разумным образом ввести.

[Dan B-Yallay]

mihaild в сообщении #1452134 писал(а):

Чтобы принять или не принять, нужно хоть как-то понять. Пока что этот список только интуитивно кажется понятным, но извлечь из него информации я могу не больше, чем если бы он был на китайском.

Уфф, попробую на русском еще раз: рассмотрим воображаемую ситуацию: в Питере арестовали некоего Понтия - прогуливавшего собаку - за то, что отошел от дома на 500 метров. Или, скажем, не предьявил документы по требованию полиции, заподозрившей что он отошел от дома на 500м. Это на ваш взгляд немыслимо, радикально, разумно? А год назад это было ...(подставить своё)?

Если и это непонятно, то я сдаюсь, увы.

mihaild в сообщении #1452134 писал(а):

Ну могу я с этим поспорить, надо?

Утверждаете что общественное мнение невозможно менять намеренно? Мне не надо. Ув kry уже сказал, что это не так. Можете поспорить с ним.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay в сообщении #1452142 писал(а):

некоего Понтия, прогуливавшего собаку

...Бангу?

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Утундрий

Да, её!

[ozheredov]

mihaild в сообщении #1452134 писал(а):

Нет, не хочу. Я пару раз пробовал прикапываться, и каждый раз в итоге оказывалось, что зря.

А, ну то есть это хорошие, годные и полезные фреймворки, дающие проверяемые результаты -- хоть сейчас бери и применяй? Или, может быть, Вы просто боитесь выставить себя перед самим собой посмешищем, когда любые Ваши вопросы по существу будут тупо игнорироваться, и опплнент выиграет спор просто по дефолту, благодаря очкам репутации на форуме?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1452142 писал(а):

Ув kry уже сказал, что это не так.

Я сказал вот это:

kry в сообщении #1452060 писал(а):

Отвечаю кратко: нет, возможность целенаправленного изменения отношения общества к некоторым вопросам не отрицается, а даже всецело исследуется.

А вот такого:

Dan B-Yallay в сообщении #1452096 писал(а):

А то, что общественным мнением можно манипулировать и сдвигать то самое "окно" туда-сюда - с этим не спорят.

я не говорил и даже этого не подразумевал.

Так что, пожалуйста, не надо моими словами прикрываться.

(Оффтоп)

mihaild в сообщении #1452134 писал(а):

Поскольку ответ на вопрос не зависит от целей его использования, то вполне нормальный (хотя и бессмысленный и тривиальный) астрономический вопрос:)

Знавал я чуть-чуть на другом форуме одну даму, которая очень увлекалась астрологией и при этом любила небесную механику...

[Утундрий]

Как часто нужно проводить опрос? Мир-то катится.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1452146 писал(а):

я не говорил и даже этого не подразумевал.

То есть предоставленные вами гипотезы и фреймворки по изменению манипулированию общественным мнением - они все неподтвержденные?

[kry]

Dan B-Yallay в сообщении #1452157 писал(а):

То есть предоставленные вами гипотезы и фреймворки по изменению манипулированию общественным мнением

Нет, просто Вы даже не поняли мой ответ Вам. Я не писал в ответе про "манипулирование общественным сознанием".

Dan B-Yallay в сообщении #1452157 писал(а):

они все неподтвержденные?

Предлагаю подумать, почему они являются гипотезами, а не теориями.

[Dan B-Yallay]

kry в сообщении #1452158 писал(а):

Я не писал в ответе про "манипулирование общественным сознанием".

Цитата:
...
- адаптационная гипотеза трансформации ценностей и моральных убеждений - меняя базовые социально-экономические условия можно до некоторой степени изменить моральные убеждения и ценности всего населения.
- гипотеза социальной адаптации - меняя базовые социально-экономические условия можно до некоторой степени изменить моральные убеждения и ценности молодых поколений.
- гипотеза отбора - меняя некоторые социально-экономические условия можно до некоторой степени изменить моральные убеждения и ценности некоторых групп населения, которые по набору ряда социально-этических и культурных характеристик могут отреагировать на изменение условий.
- гипотеза рывка/разрыва - радикально меняя некоторые социально-экономические условия и социально-культурную среду можно до некоторой степени изменить моральные убеждения и ценности тех групп населения, которые наиболее подвержены ответу на подобные стимулы.
...
если это не манипуляции, то что? Или сейчас пойдут опять придирки терминологического плана?

kry в сообщении #1452158 писал(а):

Предлагаю подумать, почему они являются гипотезами, а не теориями.

Учитывая, что эксперимент, подтверждающий возможность влиять на мнение групп лиц был опубликован еще в 2015 году, я больше задумываюсь о том, почему социология, которая называет себя наукой, за 5 лет не может поставить 10-15-30 экспериментов, чтобы или развенчать гипотезу или перевести её в разряд теории.

[Tall]

Грустно. Выкопать заведомо панически какашечку с именем американского политика и бросать все силы на ее защиту. Я не ту ссылку привел. Вы сначала покажите, что ваша "теория" научна. "Нога в двери", что?
Можно ли как угодно изменять общественное мнение в любом направлении? Нет.
Окно Овертона приводит в пример гомосексуализм, инцест и людоедство.
Почему к гомосексуализму общество изменило отношение, а к инцесту и людоедству нет? Почему манипуляции и пропаганда против сексуальной революции, рок музыки, молодежных течений не работают, а за них, работают? ОО подразумевает, что возможно все, а на самом деле оно представляет собой панику, возникающую у консерваторов от происходящих изменений, так как они то почему-то это окно двигать не могут. Механизма на самом деле нет. Вот тут работает прям по пунктам, а тут и тут с точностью до наоборот. Почему?

[EUgeneUS]

Dan B-Yallay в сообщении #1452161 писал(а):

социология, которая называет себя наукой, за 5 лет не может поставить 10-15-30 экспериментов, чтобы или развенчать гипотезу или перевести её в разряд теории.

Это мне напоминает индо-пакистанский инцидент историю более чем вековой давности:
пока физики-теоретики спорят о свойствах эфира и придумывают эксперименты для их измерения, Попов и Марконни строят радио.
В данном случае - радио "Голос Америки" и прочие "Радио Свобода".

-- 07.04.2020, 08:27 --

Tall в сообщении #1452192 писал(а):

Механизма на самом деле нет.

Надо написать в Спортлото Пентагон и ЦРУ, чтобы разогнали подразделения PsyOps и лишили финансирование "Голос Америки" за лженаучность.

Tall в сообщении #1452192 писал(а):

Почему манипуляции и пропаганда против сексуальной революции, рок музыки, молодежных течений не работают, а за них, работают?

Там, где такой пропагандой и манипуляциями занимаются - они работают (всякие исламские мракобесия тому пример).

[alesha_popovich]

nnosipov в сообщении #1451976 писал(а):

Нет, конечно. Вам же уже сказали, что естественный процесс --- это когда реклама лезет из всякой дырки и т.п.

Интересно, перевирать слова собеседника, приписывая ему то, чего он не говорил - это такая специальная олимпиада на этом форуме?

ozheredov в сообщении #1451987 писал(а):

Процессы в социуме -- это процессы, инициализируемые ЛЮДЬМИ. Обычно любые действия людей имеют целенаправленный умысел. Обычно. М-нда.

Дочитывать высказывание собеседника до конца на этом форуме тоже видимо не принято.

Вообще, забавно наблюдать, как люди, в других разделах гоняющие фриков и отстаивающие строгость в формулировках и обсуждениях, превращаются в демагогов не способных в адекватный взвешенный диалог, стоит только коснуться политических или социальных тем.

[mihaild]

Dan B-Yallay в сообщении #1452142 писал(а):

в Питере арестовали некоего Понтия - прогуливавшего собаку - за то, что отошел от дома на 500 метров. Или, скажем, не предьявил документы по требованию полиции, заподозрившей что он отошел от дома на 500м

Именно арестовали, не задержали?
Незаконно и мне очень сильно не нравится. Однозначно не разумно. Что значит "радикально" - не знаю. Видимо не "немыслимо" (я удивлюсь, если такое произойдет, но не очень сильно).

Я правильно понимаю, что опрос был про личное отношение каждого к каким-то конкретным событиям, а про "состояние мира" была просто неудачная формулировка?
И еще наверное стоило бы более точно указать, к каким. Я легко могу представить пару событий, из которых меня бы возмутило одно, но не другое, а кого-то другого - наоборот.

Dan B-Yallay в сообщении #1452142 писал(а):

Утверждаете что общественное мнение невозможно менять намеренно?

Нет, утверждаю, что

mihaild в сообщении #1452134 писал(а):

Подход с "окном" требует вроде бы как минимум чего-то вроде метрической структуры на мнениях. Которую вряд ли можно разумным образом ввести.

[ozheredov]

Tall в сообщении #1452192 писал(а):

Можно ли как угодно изменять общественное мнение в любом направлении? Нет.

При помощи руля и педалей можно управлять велосипедом. Можно ли ехать под углом 90⁰ в горку? Нет.

Tall в сообщении #1452192 писал(а):

Почему к гомосексуализму общество изменило отношение, а к инцесту и людоедству нет?

Гомосексуализм не саязан с насилием, а людоедство -- да. С инцестом чуть сложнее -- он расценивается как попытка обмануть реальность и избежать сражения за самку.

alesha_popovich в сообщении #1452200 писал(а):

Дочитывать высказывание собеседника до конца на этом форуме тоже видимо не принято.

А я вот дочитал. Вы говорите, что описанные мной изменения естественны -- ну, типа природа у человека такая (какая? Любит, когда за ним шпионят и потом что нибудь агрессивно впаривают? Любит кушать дерьмо? Любит, чтобы вещи ломались в самый неподходящий момент?). И вот все общество, как рой мошкары на закате, перемещается в пространстве моральных параметров. Это работает, когда возможности всех людей плюс-минус одинаковы. А это совсем не так. Политическая и бизнес-элита имеет в сотни тысяч раз больше денег, чем основная масса. Элита умна (по крайней мере хитра) и мобильна, масса тупа и инертна. Элита объединена наличием общего интереса и способна действовать когерентно, масса не видит профита от объединения усилий с себе подобными и поэтому разобщена, если ее хотя бы немножко подкормить. Обьединяется она только а) под угрозой неминуемой смерти и б) под руководством группы сильных и жестоких лидеров.

mihaild, Вы фреймворки-то посмотрели, там все хорошо?