Желаемое будущее человечества в ближайший век

[kry]

frostysh в сообщении #1415287 писал(а):

Возможно я там не знаю что Вы имели ввиду под этим термином

Ну раз не знаете, то для чего спорите? Сперва узнайте, о чём идёт речь, а потом продолжим разговор.

frostysh в сообщении #1415287 писал(а):

Это Декларация никак не остановила геноцицы, сегрегации, дискриминации и тому подобное. Эта декларация никак не помогла украинцам погибшим по вине сталинского режима, никак не помогла евреям в таборах смерти и никак не помогла китайцам, которых убивал голодом режим Мао.

Вас не смущает, что голод при Мао был после создания ООН и Всеобщей декларации прав человека 1948 года? Также как геноцид в Руанде, геноцид в Камбодже, военные конфликты в Корее, Афганистане, Вьетнаме и т.д.? Кстати, а Вас не смущает в такой странной логике тогда и то, что существует уголовное законодательство, но продолжают происходить преступления? Короче говоря, Вы очевидным образом не понимаете, что такое право и на что оно направлено. Не знаете Вы и что такое концепция прав человека и чем она реально важна. Ваши заявления на данную тематику без знакомства с юриспруденцией носят невежественный и безграмотный характер.

frostysh в сообщении #1415287 писал(а):

Этот стоп-механизм действует почти на всех уровнях, это заслуга ООН, НАТО, сопутствующих организаций, ну и уже не живого ОВД...

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этого странного тезиса, объясняя заодно почему уровень насилия стал снижаться задолго до появления ООН, НАТО и ОВД.

[frostysh]

kry в сообщении #1415293 писал(а):

Ну раз не знаете, то для чего спорите? Сперва узнайте, о чём идёт речь, а потом продолжим разговор.

Насколько я понимаю, веду речь о том что войны "великих сил", типа первая мировая, вторая мировая, несу драматические изминения той же рождаемости в тот период, также косвенные потери из-за бедности, хвороб, голода-холода, и вообще несут резкие изменения в жизни любого общества людей которому не посчастливилось попасть в "зону войны".
Вы же разбираетесь что такое эта "убойность", так это, сделайте пожалуйста как Даламбер (или Декарт сказал, не помню), замените понятие его обозначением, я постараюсь понять.

kry в сообщении #1415293 писал(а):

Вас не смущает, что голод при Мао был после создания ООН и Всеобщей декларации прав человека 1948 года? Также как геноцид в Руанде, геноцид в Камбодже, военные конфликты в Корее, Афганистане, Вьетнаме и т.д.? Кстати, а Вас не смущает в такой странной логике тогда и то, что существует уголовное законодательство, но продолжают происходить преступления? Короче говоря, Вы очевидным образом не понимаете, что такое право и на что оно направлено. Не знаете Вы и что такое концепция прав человека и чем она реально важна. Ваши заявления на данную тематику без знакомства с юриспруденцией носят невежественный и безграмотный характер.

Конечно не смущает! Мне как человеку который обучался на физика известно понятие "инерции" и "силы". ООН не могло приложить достаточно силы, при этом не развязав третью мировую, в той ситуации чтобы достаточно быстро остановить режим Мао, КНР не был частью НАТО и не был частью ОВД насколько я помню, это был независимый центр контроля. Как Вы будете влиять на независимый центр контроля? Осуждением? — Это медленно. Санкциями? — Тоже медленно... Войной? — Это очень не выгодно и слишком опасно в случае с КНР, особенно в реалиях "биполярного мира" так сказать...
Люди, общества людей также имеют "инерцию", именно поэтому в США потребовалось много лет чтобы победить сегрегацию!

То что Вы перечислили дальше это любо страны третьего мира, где исторически так сложилось что общество далеко (в некоторых случаях очень) от Прав Человека, и осуществить их там не так то просто. Вьетнам — хрестоматийный пример; Вы видели такие вот протесты против дискриминации и войны в Германии первой половины двадцатого века? Такие, какие были в США против войны во Вьетнаме? За все время во Вьетнаме побывало всего лишь малая часть США (что-то там полмиллиона), в то время как в Германии были задействованы миллионы в войне, миллионы в дискриминации, сотни тысяч в массовых убийствах (имею ввиду всю инфраструктуру типа "СС", "СД" и все производные) и тому подобному.
Это пример того что "сила" Прав Человека начала двигать таки общество и запустила "стоп-механизм" подавляя биологическое "Мы — они!", даже такое как было в США (довольно традиционное). Но вообще я имел ввиду только популяции сильных и развитых стран, на них в первую очередь была направлена пропаганда "нового либерального порядка". Даже в СССР в 60-х кажись (как-раз тогда когда с КНР поссорились) было, по крайней мере на официальном уровне принято что-то там о Правах Человека и даже что-то подписано. Но могу ошибаться.

Аналогия с уголовным законодательством в том что с детства, в школе, на официальном уровне учат что уголовники это плохо, таким образом уменьшается (среднестатистически) шанс того шо ребенок вырастет и станет бандючком, то есть увеличивается вероятность "срабативания" стоп-механизма. Для имплементации этого используют различные методы, вплоть до наказания преступников (конфликт возле Косово например) и тут даже не важно, справедливо или с какой-то целью, важна связь "плохо поведение — плохие последствия".
По сему, чтобы убрать в обществе этот "стоп-механизм" или ослабить его, используют соответствующие идеологии которые в фундамент ставят идентичность человеческих групп, таким образом закладывается фундамент в котором нету ничего чтобы могло как-то остановить насилие широкими массами. Биология здесь в помощь! К сожалению интернационализм типа Права Человека никоем образом не записаны в генах, строить на этом общественные взаимоотношения, — чисто ноу-хау уже современного мира... Поэтому нужно поддерживать этот порядок, ибо биология людей не меняется тысячи лет, а эффективность ее использования для тех или иных целей меняется! Мое личное мнение.

Понимание что такое право у меня на том уровне что есть объективная статистика смертей и страданий, реальность если хотите, а есть бумажки. Две мировые войны, геноциды всех мастей и все это за какие-то полвека... А потом, после того как эти бумажки стали основой всемирного объединения, когда создались мощные центры контроля, уже больше 70-ти лет всемирный мир и даже протесты в Гонконге не подавили танками... Мне этого достаточно чтобы считать эти бумажки очень важными.

kry в сообщении #1415293 писал(а):

И тут Вы неожиданно приводите доказательства этого странного тезиса, объясняя заодно почему уровень насилия стал снижаться задолго до появления ООН, НАТО и ОВД.

Задолго, это за какой период? Снижение насилия это две мировые войны и геноциды против которых люди воспитанные на столетней, высокой культуре даже и не пикнули? Шутите? Индустриализация, технический прогресс, поставила слово "уничтожения" на качественно новый уровень, что тем культурам и не снилось раньше. Даже на графике демографии человечество по годах за промежуток в тысячи лет, и то этот период можно найти по "ямке"...

[kry]

frostysh в сообщении #1415338 писал(а):

Насколько я понимаю, веду речь о том что войны "великих сил", типа первая мировая, вторая мировая, несу драматические изминения той же рождаемости

Нет, Вы неправильно понимаете.

frostysh в сообщении #1415338 писал(а):

Понимание что такое право у меня на том уровне

И вновь нет, у Вас нет понимания права. Отсюда сон разума рождает чудовища Ваших странных сообщений.

[SABANEEV]

kry

Создается впечатление, что уровень насилия и убойность военных конфликтов каждый понимает по своему. Вам не сложно будет привести сдесь определение , которые ученые дают. Тогда будет ясно, что имеется ввиду и что именно снижается. Или все настолько сложно, что без штудирования литературы этого просто не понять.

[kry]

SABANEEV в сообщении #1415366 писал(а):

Вам не сложно будет привести сдесь определение , которые ученые дают.

Определение чего именно?

Уровня насилия? Например, отношение среднего числа убийств в единицу времени к численности населения исследуемой территории.

Убойности военных конфликтов? Отношение среднего числа погибших и раненых (как военных, так и гражданского населения) в единицу времени к численности населения территорий, затронутых военным конфликтом.

SABANEEV в сообщении #1415366 писал(а):

Или все настолько сложно, что без штудирования литературы этого просто не понять.

Как минимум смущают люди, которые обсуждают неизвестные им вещи, да ещё ничего специализированного не читают по предмету обсуждения.

[ozheredov]

kry в сообщении #1415370 писал(а):

Как минимум смущают люди, которые обсуждают неизвестные им вещи, да ещё ничего специализированного не читают по предмету обсуждения.

kry, а вас не смущают люди, которые обсуждают качество еды, не будучи поварами? Выбирают обувь, не будучи сапожниками (они ж ее выбирают, значит у них имеется в голове какая-то система критериев, хотя они не специалисты)? А как быть с теми, кто делится впечатлениями о фильмах, не закончив школы актерского мастерства?

Я понимаю, Munin запрещает неофитам обсуждать физику - там во-первых без глубоких знаний делать вообще нечего, т.к. физика контринтуитивна, т.е. не похожа на обычную жизнь, и во-вторых, если чел копал-копал картошку и вдруг остро заинтересовался барионной массой вселенной - он в лучшем случае идиот, а скорее - поехавший. Но разделить количество убитых на единицу времени и единицу площади - это не такой уж rocket science?

[kry]

ozheredov в сообщении #1415415 писал(а):

kry, а вас не смущают люди, которые обсуждают качество еды, не будучи поварами? Выбирают обувь, не будучи сапожниками (они ж ее выбирают, значит у них имеется в голове какая-то система критериев, хотя они не специалисты)? А как быть с теми, кто делится впечатлениями о фильмах, не закончив школы актерского мастерства?

Я ничего не писал про то, что нужно быть военным, демографом или антропологом, чтобы рассуждать про убойность военных конфликтов, я писал про то, что нужно иметь определенные специализированные знания. Иметь их можно и без корочки повара или военного, хотя, разумеется, мнение профессионального сообщества для меня будет важнее мнения обычных людей.

И да, я Вам открою страшный секрет, но при любом серьёзном обсуждении качества еды меня будет волновать мнение повара, пищевого технолога или специалиста в области food science, мнение продавца в обувном магазине и мнение актера, кинокритика или иных специалистов в области киноведения при оценке фильму и игре актеров.

Вы можете мнением специалистов не интересоваться, Ваше право. Надеюсь только, что Вы строго последовательны в своих взглядах и, например, не пользуетесь услугами продавцов в обувном магазине или сантехников при поломке в системе водоснабжения и канализации.

ozheredov в сообщении #1415415 писал(а):

это не такой уж rocket science?

А вот поведение участников темы ясно показывает, что для многих это именно rocket science, так как разобраться самостоятельно в обсуждаемом предмете они просто не могут.

[Munin]

ozheredov в сообщении #1415415 писал(а):

Я понимаю, Munin запрещает неофитам обсуждать физику

Ого! Ничего себе "понял"!

ozheredov в сообщении #1415415 писал(а):

там во-первых без глубоких знаний делать вообще нечего, т.к. физика контринтуитивна, т.е. не похожа на обычную жизнь

Это верно.

ozheredov в сообщении #1415415 писал(а):

и во-вторых, если чел копал-копал картошку и вдруг остро заинтересовался барионной массой вселенной - он в лучшем случае идиот, а скорее - поехавший.

А это нет. Есть идиоты и поехавшие, а есть увлечённые школьники.

[EUgeneUS]

Munin в сообщении #1415443 писал(а):

ozheredov в сообщении #1415415

писал(а):
там во-первых без глубоких знаний делать вообще нечего, т.к. физика контринтуитивна, т.е. не похожа на обычную жизнь
Это верно.

Имхо, это утверждение настолько категорично, что уже и неверно.
Физика вполне интуитивна, когда описывает явления в привычных, "нормальных" условиях и масштабах, то есть там, где и вырабатывается интуиция.

[arseniiv]

По крайней мере такое не с любым разделом физики не на любом уровне рассмотрения часто случается.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1415449 писал(а):

Физика вполне интуитивна, когда описывает явления в привычных, "нормальных" условиях и масштабах, то есть там, где и вырабатывается интуиция.

Если кто-то "вырабатывал свою интуицию" в этих условиях, то он ничего о физике не знает.

[Tall]

SABANEEV в сообщении #1415146 писал(а):

Сирия, Донбасс, Йемен, Афганистан, терракты в Европе... На чем основано Ваше утверждение.

вот на этом и основано. Это не мое сравнение. Вы, кстати, включили сюда Донбасс, потому что он вам по духу близок, а самую кровопролитную войну последнего времени почему-то не включили. А почему?
Теракты это хайп на крови, но куда им до полноценных войн.
P.S. что-то я разошелся. Сейчас картинку найду, она не идеальна, но неплохо иллюстрирует ситуацию.

-- 16.09.2019, 21:25 --

(Оффтоп)

Rasool в сообщении #1415282 писал(а):

В общем, если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал заснуть в XXI веке, а проснуться уже в XXVI или XXXI веке. Когда будет изобретено биологическое бессмертие и создан искусственный интеллект.

Если бы у меня была волшебная палочка я бы не стал дожидаться 26 века

-- 16.09.2019, 21:34 --

https://ourworldindata.org/uploads/2013 ... Brecke.png
да, преступности здесь нет. И заканчивается на 2000 годе.

[SABANEEV]

Tall в сообщении #1415469 писал(а):

а самую кровопролитную войну последнего времени почему-то не включили. А почему?

Втора́я конголе́зская война́ -забыл включить. 5.4 милиона жертв. Не включил наверно потому, что в Африке жизнь человека не стоит ничего, и эта война не так широко известна поэтому.

[frostysh]

kry в сообщении #1415370 писал(а):

Уровня насилия? Например, отношение среднего числа убийств в единицу времени к численности населения исследуемой территории.

Ну войны к этому отношению много чего додают и никак не отнимают. Взять единицу времени — пять лет, и посмотреть график на все человечество на двести лет назад... Пики на этом графике и будут войны, особенно мировые. Но почему бы этим пикам не изменить спад на графике, там нету линейной зависимости, войны в индустриальном мире порождают войны, пока кто-то не будет польностью ослаблен, раздроблен и уничтожен, пример тому первая мировая потом вторая, потом холодная! Слава всем богам что холодная, готовились то к горячей! Третья мировая с использованием ОМП может привести большую часть человечество в хаос, таким образом будет уже не просто пик, а стабильное наростание.
Как по мне тупо было бы, допустим видя такой график в 1914-му и экстраполировать его на будущее считая это очевидной закономерностью, мы не имеем на это никакого права. Или снова чете я не верно утверждаю?

kry в сообщении #1415370 писал(а):

Убойности военных конфликтов? Отношение среднего числа погибших и раненых (как военных, так и гражданского населения) в единицу времени к численности населения территорий, затронутых военным конфликтом.

Как эти территории ограничиваются? Австралия участвовала во второй мировой кажись и Канада, эти территории, то есть их население, тоже в счет? В какой мере? Думаю все намного печальней чем кажется, просто война быстро закончилась. А потом те кто ее закончили, создали ООН, и они не на ровном месте это создали и не с доброты душевной... Думаю это был вопрос эффективности существования человечества (его развитой части точней, в плане стран). Почему ООН преуспело там где Лига Наций была польностью беспомощна? Это хороший вопрос, как по мне ответ на него также кроется в словосочетании "Права Человека". Это позволяет "говорить ООН" напрямую с массами державы, даже если государство тамешнее отказывается сотрудничать... Вне зависимости от их идентичности, культуры, языка и происхождения, ибо Права эти не зависят от всего этого, в этом фишка.

kry в сообщении #1415348 писал(а):

И вновь нет, у Вас нет понимания права. Отсюда сон разума рождает чудовища Ваших странных сообщений.

Я же не за это, тут понимание по идее не нужно сильно... Попробую объяснить ход мыслей.



Допустим у нас нет понимания что такое "право", допустим у нас оно достаточное чтобы отделить это понятия от понятия "люди". Мы знаем что объединения людей строятся на чем-то общем, на правилах например. Допустим объединения простое и монолитное и не имеет и не есть составной частью чего-то еще. Конечно же эти правила (или что это еще там, на чем и с помощью чего объединяются) одни для всех элементов и не зависит от элемента, иначе объединение не имеет смысла как такового. Это как закон действия какой-то силы между телами, если каждое тело будет действовать по своему закону, не имеет смысла говорит о взаимодействии тел по какому-то закону вообще.
Есть также статистика (не важно знаем мы ее достаточно верно, или не достаточно, это не уменьшит ее и не увеличит, допустим мы знаем статистику достаточно верно для наших целей), допустим, насилия смертей, дискриминации и тому подобного. Это реальный мир. В чем тут разница между понятие "право". Попробую пояснить как я это представляю на плохом примере насилия:

— Солдат стреляет в человека со связаными руками используя свою винтовку, человек падает, страдает и умирает. Почему?

1) Импульс расширяющихся пороховых газов в стволе разогнал пулю что двигаясь по каналу ствола обрела импульс и траекторию движения. После попадания в тело человека, пуля взаимодействует с тело, передавая телу часть своего импульса от этого тело повреждается, человек страдает физически и морально, затем, через некоторое время, процессы жизнедеятельности человека замедляются, потом останавливаются, человек умирает. Почему?

2) Потому что палец в руке солдата, действуя на спуск с некой силой, в свою очередь привел в действия ударно-спусковой механизм винтовки что перешло в конечном итоге до зажигания пороха и превращения энергии движения частиц пороховых газов в кинетическую энергию поступательного движения пули. Почему?

3) Потому что нервный импульс с головного мозга солдата стал причиной приведения в движения... Почему?

4) Потому-что солдат получил информацию (приказ) которая запустила в его головном мозгу ответные действия на такую ситуацию... Почему?

5) Потому-что человек когда-то пошел в армию и стал солдатом. Почему?

И так далее... Без разницы существует детерминизм или нет (имею ввиду свободу воли), но смысл в том что мы не можем это все посчитать а значит есть вероятность, а значит и свобода выбора. Но почему солдат выбрал действовать именно так, мы же можем ввести некие вероятности? Можем. Это потому что "права" это просто информация, более абстрактно, (не ну понятно что записана информация это материя, реальность, но я не об этом), а действия людей — это реальность.
Поэтому солдат подумает что Права Человека нереальны, и они действительно станут нереальными...
И так случалось в 20-м веке, и до того, и много случалось. Феномен мировая война много чего значит и много чего определяет, расстановку сил на Земле, будущие миллиардов, так или иначе. Мировые войны могут ввергнут мир людей в хаос и ад! Технологии это позволяют... И это реальность. И те высокие культуры, идеологии, языки, они существовали до таких войн, во время, и после, и люди которые этим всем восхищались и на этом пытались построить мир (Лига Наций сюда же), построить глобальную реальность, абсолютно никак не сумели предотвратить это все.

Я не знаю основная ли причина того что уже больше полвека в мире есть мир более-менее глобальный, объединения типа ООН, НАТО; ООН это по сути это централизация, глобализация, хотя-бы тем что много представителей держав под одной крышей и что в Совбез входят не все, и не все там имеют право вето. Мне кажется что это все связано. Територии, массы людей, центры контроля... Теперешняя ситуация. И мне не нравится последние тенденции в массах и тому подобное... Мне не нравится что с голубых экранов говорят что нужно менять порядок. Мне не нравится научно-популярные книги по нейрологии где говорится что желания и химия желаний определяют человека, ведь сама эта информация может влиять на решения как и эта "химия" (вспомнить только монаха который себя сжег).

В общем я как всегда много напечатал и мало изложил мыслей, ну ладно.

SABANEEV в сообщении #1415475 писал(а):

Не включил наверно потому, что в Африке жизнь человека не стоит ничего, и эта война не так широко известна поэтому.

Вы о ней знали и не включили в список потому-что там жизнь не стоит ничего? То есть количество потерь людей не имеет значения, главное известность широкой общественности и цена жизни чтобы попасть в список? И причем здесь "убойность" конфликтов например тогда к вашему списку?

[SABANEEV]

frostysh в сообщении #1415487 писал(а):

Вы о ней знали и не включили в список потому-что там жизнь не стоит ничего?

К сожалению я не знал, что это настолько кровопролитная была война. Задним числом включил.
Но почему эта война не так широко освещалась в СМИ, как войны в Сирии и Югославии?