Девальвация и ревальвация, что лучше для народа ?

[Andrey_Kireew]

upgrade в сообщении #1399897 писал(а):

владелец средств производства, на которых работает работник - присваивает ее безвозмездно. Это называется "эксплуатация"

это так считал К.Маркс, со своей колокольни

я не считаю, что владелец средств производства присваивает прибавочную стоимость безвозмездно, эта прибавочная стоимость принадлежит ему по праву, так же как и средства производства

Кому же она принадлежит, работнику? Простой пример, копает экскаваторщик траншею, ну получает тыщи 3 в день. Выполняет он работу за неделю, получает свою двадцатку, и узнаёт, что за проложенные коммуникации работодатель получил 1,5 млн.Эксплуатация ли это? По Марксу самая настоящая. Ведь прибыль работодатель должен был отдать экскаваторщику без остатка, за вычетом минимальных накладных расходов.

По мне же, если экскаваторщик считает себя обделённым, пусть идёт в магазин, покупает за свои деньги лопату и копает года 2. Допустим время терпит. И получит он свои деньги в полном объёме, если не сломается до этого и не отправится на инвалидность. Вот это настоящая справедливость.

Средство производства повышают производительность труда, без них работник заработает ещё меньше и намного тяжелее. Вот в чём секрет. Потому он и соглашается работать. А то, что К. Маркс постоянно разевал рот ну чужое добро - давно всем известный факт.

Но это все было актуально в 19 веке, в эпоху расцвета капитализма. Сейчас всё по другому. Как правило, работодатель
не представляет своему работнику ничего такого,чего бы он не мог приобрести сам. Что программист не может приобрести компьютер?

Sergey from Sydney в сообщении #1399879 писал(а):

Хотя насчет "малой части" вы, вполне вероятно, преувеличиваете

Да что Вы говорите. Какую долю от прибыли за концерт получает популярный артист?
Этот пример самый понятный, но есть масса других, где человек получает вроде бы и хорошо, но на самом деле -просто подбирает крошки со стола

Sergey from Sydney в сообщении #1399879 писал(а):

Тогда зачем этот работник вообще нужен? Если он ничего не создает, но при этом что-то получает? Такой "работник" - это самый настоящий паразит.

Нужен кому? что за рабское мировоззрение - обязательно быть кому то нужным, что без хозяина и жизнь не мила?
Он нужен сам себе, и ему этого вполне достаточно. А если не получать больше чем отдаёшь, разбогатеть не получиться никогда. Вы ещё напишите что оно и не нужно. Не в деньгах счастье, а в благодарности окружающих ...

[Sergey from Sydney]

Andrey_Kireew в сообщении #1399957 писал(а):

я не считаю, что владелец средств производства присваивает прибавочную стоимость безвозмездно, эта прибавочная стоимость принадлежит ему по праву, так же как и средства производства

Здесь я с вами полностью согласен. Только непонятно, при чем здесь тогда "далеко не каждому приятно ощущать себя дойной коровой". Если вы не имеете ничего против эксплуатации.

Andrey_Kireew в сообщении #1399957 писал(а):

Что программист не может приобрести компьютер?

Может. Но:

1. Сможет он сам найти себе столько заказов, чтобы зарабатывать не меньше, чем на фирме?
2. При том, что он не сможет брать такие же заказы, как фирма: там работает много людей, а он один с таким проектом за приемлемое время не справится.

Andrey_Kireew в сообщении #1399957 писал(а):

Какую долю от прибыли за концерт получает популярный артист?

Не знаю. Я знаю, что звезды наиболее популярных американских телесериалов получают до 2 млн. за эпизод.

А вообще норму эксплутации оценить довольно просто. Берем финансовый отчет компании и сравниваем ее EBIT и фонд зарплаты.

Andrey_Kireew в сообщении #1399957 писал(а):

Нужен кому?

Работодателю. Мой вопрос: если работник ничего не создает, зачем он нужен работодателю?

Andrey_Kireew в сообщении #1399957 писал(а):

А если не получать больше чем отдаёшь, разбогатеть не получиться никогда.

Так зачем работодателю работник, который получает больше, чем отдает? Он же приносит фирме убыток.

[EUgeneUS]

Andrey_Kireew в сообщении #1399957 писал(а):

Но это все было актуально в 19 веке, в эпоху расцвета капитализма. Сейчас всё по другому. Как правило, работодатель
не представляет своему работнику ничего такого,чего бы он не мог приобрести сам.

В 21 веке любой землекоп может пойти в магазин "Все для дома" и купить экскаватор?

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1400057 писал(а):

Только непонятно, при чем здесь тогда "далеко не каждому приятно ощущать себя дойной коровой". Если вы не имеете ничего против эксплуатации

Это хороший вопрос. Действительно, я не против эксплуатации по Марксу, в том смысле, что не вижу в этом никакой несправедливости. Ведь в этом случае, работник получает от работодателя очень многое: это и средства производства, это и возможность продать результаты своего труда. Организация самого производства и все риски ложатся на работодателя. Сам работник, как правило, не в состоянии ни произвести ни реализовать продукт. Здесь нельзя сказать, что работника выдаивают. Даже сам Маркс писал, что за свой труд работник получает сполна.

Получать то получает, но ведь всё и отдаёт. Девальвация/ инфляция, явные налоги, всё те же взносы за "капремонт", авто страхование - это, что не выдаивание? Ведь здесь работник отдавая, в конечном счёте свои силы, умения и здоровье, не получает в замен ровням счётом ничего. Сам работодатель находится в точно таком же положении, если не хуже.

И чем больше человек зарабатывает, тем больше ему приходится отдавать. В итоге, отдача от работника может стремиться к бесконечности, а доходы будут ограничены уровнем его объективных потребностей. В некоторых странах явно вводится прогрессирующие налоги, в других они существуют неявно. Вот и получается, что хорошим добросовестным специалистом быть не так то хорошо, как кажется. Потому, что ему приходится отдавать намного больше других. Другими словами - чем меньше человек работает, тем ему выгоднее (понятно, что только в относительном выражении).

Sergey from Sydney в сообщении #1400057 писал(а):

Так зачем работодателю работник, который получает больше, чем отдает?

Тут много разных причин. Иногда таких очень сложно выявить, особенно в крупных организация. Сложно бывает разобраться, то ли человек идейный тунеядец, то ли он действительно работает на пределе своих возможностей. Если новый работник, то поначалу списывают на начальный период адаптации (ещё не вошел в курс дел и т.п.). Опять же, уволить нужно ещё суметь - такие добровольно обычно не уходят. При этом, они на многое не претендуют, могут приносить некоторую вторичную пользу - выполнять скрепляющую функцию коллектива, во всём поддерживать руководство и т.п. Да, может они отдают меньше, чем получают, но какие то поручения всё таки выполняют. Расходы на их содержание компенсируются за счёт других сотрудников, тем более, что если дела идут хорошо - эти расходы несущественны. Опять же, если человека уволить - его нужно кем то заменить, и не факт, что новый окажется лучше прежнего. Хорошие специалисты, обычно, на бирже труда не стоят.

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1399879 писал(а):

Зато должник может поселиться в купленном в кредит жилье сразу, а не ждать много лет, пока он скопит денег, чтобы купить его без ипотеки. И, скорее всего, никогда не скопит, потому что будут соблазны потратить деньги на чтo-то еще.

Вы про ипотеку. Я имел в виду кредит на малый бизнес. Интересно, каким бизнесом вы посоветуете заниматься, если процент кредита может достигать 10-15% ?

Но у меня совсем глупый вопрос: Вот самый консервативный банк (например Сбербанк) дает по самому консервативному вкладу 5% годовых . А наше правительство на свободные деньги покупает ценые бумаги в США , за валюту с доходом существенно ниже. Почему государству не разместить свои свободные деньги в таких стабильных банках в России на депозитах?

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1399879 писал(а):

Есть альтернатива: жить с родителями (что неудобно) или снимать (что деньги на ветер). Зато никаких финансовых рисков. Каждый выбирает по себе

То что аренда "деньги на ветер" а ипотека "это хоть знаешь за что за своё платишь ... " - очередное промывание мозгов.
За ипотеку, при прочих равных человек платит больше чем за аренду, и существенно. Что он получает в замен - призрачную надежду получить в собственность сомнительный актив. Почему сомнительный - в сегодняшних реалиях цены на недвижимость стремительно падают, так же как спрос на неё. Спрогнозировать стоимость и ликвидность своего будущего жилья на 15-20 лет вперёд просто нереально. К тому времени, вполне вероятно, наступит ипотечный коллапс. Ввязываясь в такую авантюру, люди не учитывают очень много факторов. Человек может не осознавать всю тяжесть взятой на себя кредитной нагрузки. Ведь уровень жизни в ипотеке будет уже не таким как прежде. Может возникнуть необходимость сменить жильё, что будет сделать без существенных потерь весьма проблематично. Да и сама жизнь может за это время закончиться. Вообще, планировать что либо на такие сроки, да ещё играя по правилам государства, которые могут смениться в любой момент, не самая разумная затея.

Хотя, на съёмной квартире всё равно не так комфортно как в залоговой. На долго никто не пустит, хозяин будет постоянно проверять, да и много других неудобств. Однако, за этот комфорт, как и за всё в этом мире, приходится платить. Так или иначе, ипотечная квартира обойдётся дороже.

[upgrade]

Andrey_Kireew в сообщении #1400655 писал(а):

За ипотеку, при прочих равных человек платит больше чем за аренду, и существенно.

Здесь это оффтоп, но тем не менее:
При стартовых аренде 20 тыс в месяц и ипотеке 80 тыс в месяц и инфляции 200 процентов в год, выгоднее ипотека - долг дешевеет с каждым днем.

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1400655 писал(а):

То что аренда "деньги на ветер" а ипотека "это хоть знаешь за что за своё платишь ... " - очередное промывание мозгов.
За ипотеку, при прочих равных человек платит больше чем за аренду, и существенно.

Я не в курсе российских реалий, но в Америке это не совсем так.

Например, трехспальный дом площадью 230-250 кв метров в среднем районе Кливленда, Огайо вылезет около 300 000. Онлайн калькулятор говорит, что за 30 лет придётся выплатить 644 640 (страховка - 30 000, и налоги на имущество 72 000 включены в сумму).
Банк на этом за 30 лет получит 228 000 в виде 4.2 % годовых интереса.

Аналогичного размера апартамент в аренду будет стоить не менее 1800 в месяц, а скорей всего существенно больше. Умножая на 12 и на 30 лет получаем 648 000. Но страховку 30 000 надо покупать отдельно. Так что 678 000.

Далее, если вдруг через 10 лет понадобилось сменить место жительства и выплатив около 250 000 ипотеки, продав дом даже за ту же сумму в 300 000 вы получите на руки где-то от 25 000 до 40 000. В случае с арендой, вы выплатите за тот же срок 260 000 и при выезде не получите ничего.

[Andrey_Kireew]

upgrade в сообщении #1400659 писал(а):

долг дешевеет с каждым днем.

Верно, но лишь при условии, что с каждым днём растут доходы. Так далеко не у всех, и это мягко говоря. Ведь бывает и наоборот, доходов можно лишиться. Думаете сможете продать эту квартиру и всё вернуть? как бы не так. Сейчас собственную недвижимость по нормальной цене не продать, а у вас ещё банк под ногами путаться будет. Продадут её с аукциона по любой цене, а остаток долга вы же будете и выплачивать - это вполне реальный поворот событий.

А если ревальвация - то долг будет только расти, конечно не напрямую, опосредовано, но это неизбежно. Опять, это всё очень большие риски. На кону по сути вся жизнь. Ведь к концу выплаты этой ипотеки, человек оказывается в предпенсионном возрасте, ему уже ничего не нужно. И зачем, спрашивается, оголоживать себя всю жизнь? чтобы спонсировать строительную индустрию?

То, что ипотека выгодна, я даже и не сомневаюсь. Весь вопрос в том, кому она выгодна ... Конечно, это внушается под любым удобным предлогом, ведь человек не будет ввязываться в заведомо невыгодные мероприятия.

Может в Америке всё и по другому. Там и доходы не те и инфляция не та, и законы не меняются каждые полгода. И тем не менее

Dan B-Yallay в сообщении #1400680 писал(а):

Онлайн калькулятор
говорит, что за 30 лет

онлайн калькулятор, явно не то, на что нужно ориентироваться в таких делах. Хотя даже он говорит, что никакой особой выгоды от этого нет. Можно продать - это "ниочём". За сколько Вы реально продадите дом, даже сейчас зависит от многого, а сколько он будет стоить через 30 лет - это тёмный лес. Нужно ещё знать норму износа этого дома. Наслышан, что дома для простого населения в США строят далеко не из кирпича, как в РФ. Что с таким домом станет через 30 лет - это очень большой вопрос. А добротный дом за такие деньги там не купить.

Да и не стоит забывать, деньги можно просто положить на депозит. Это Вам и доход, и забрать можно в любой момент. В США с этим более - менее надёжно.

Всё, что касается США - это всего лишь мои предположения. Вполне возможно, что и ошибочные

[Dan B-Yallay]

Andrey_Kireew в сообщении #1400715 писал(а):

Всё, что касается США - это всего лишь мои предположения. Вполне возможно, что и ошибочные

Такие оговорки предпочтительно ставить вначале.

Andrey_Kireew в сообщении #1400715 писал(а):

онлайн калькулятор, явно не то, на что нужно ориентироваться в таких делах.

Хм.. Не подскажете, на что тогда ориентироваться?

Andrey_Kireew в сообщении #1400715 писал(а):

Можно продать - это "ниочём". За сколько Вы реально продадите дом, даже сейчас зависит от многого, а сколько он будет стоить через 30 лет - это тёмный лес.

Можно продать -- это о том, что за почти 20 лет жизни тут, было куплено 3 дома. Продано 2. И еще есть куча знакомых, проделавших аналогичное. Кроме того, есть опыт проживания в апартментах - сменили 3 города. Так что приблизительно знаю, о чём речь.

Andrey_Kireew в сообщении #1400715 писал(а):

Наслышан, что дома для простого населения в США строят далеко не из кирпича, как в РФ. Что с таким домом станет через 30 лет - это очень большой вопрос. А добротный дом за такие деньги там не купить.

Совершенно верно, дома строят не из кирпича и поэтому хорошим ураганом их разносит в щепки. Но на такие случаи есть страховка. Что касается того, что с ним станет через 30 лет -- есть опыт покупки дома 1950-лохматого года. Нормальный дом, жить можно. Брали потому, что район хороший и выход в парк. Продали немного дороже, чем купили, потому что инфляция и недвижимость подорожала. Кроме того немного повезло: запросили "на дурака" подороже и чтоб было пространство для маневра: попалась нескупая пожилая пара, взяли почти не торгуясь. Это дом из их детства/юности, в таких они жили в 60-е.

-- Пт июн 21, 2019 14:32:59 --

Andrey_Kireew в сообщении #1400715 писал(а):

Да и не стоит забывать, деньги можно просто положить на депозит. Это Вам и доход, и забрать можно в любой момент. В США с этим более - менее надёжно.

Если у вас есть накопленные деньги и есть где жить -- ради бога. Но вроде бы разговор шёл немного не об этом?

[Andrey_Kireew]

Dan B-Yallay в сообщении #1400726 писал(а):

Можно продать -- это о том, что за почти 20 лет жизни тут, было куплено 3 дома. Продано 2. И еще есть куча знакомых, проделавших аналогичное. Кроме того, есть опыт проживания в апартментах - сменили 3 города. Так что приблизительно знаю, о чём речь

По крайней мере, это будет по убедительнее онлайн-калькулятора ...

Но в РФ сейчас всё немного по другому, так что аналогии будут некорректны.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1400593 писал(а):

Интересно, каким бизнесом вы посоветуете заниматься, если процент кредита может достигать 10-15% ?

Это ваша страна, вы и решайте, каким бизнесом у вас можно заниматься в ваших нынешних условиях. Но если вас не устраивают условия бизнес-кредитов, ищите инвесторов для вашего бизнеса.

schekn в сообщении #1400593 писал(а):

Вот самый консервативный банк (например Сбербанк) дает по самому консервативному вкладу 5% годовых . А наше правительство на свободные деньги покупает ценые бумаги в США , за валюту с доходом существенно ниже. Почему государству не разместить свои свободные деньги в таких стабильных банках в России на депозитах?

1. Ваше правительство не покупает госбонды США. У него есть инвалютные накопления, в основном за счет снятия сливок с доходов ваших нефтегазоэкспортеров. Они называются "валютная часть Фонда нац. благосостояния", положены на правительственный инвалютный счет в вашем Центральном банке (ЦБ) и засчитываются как часть ваших валютных резервов.
2. Госбонды США покупает ваш ЦБ. Вернее, покупал, поскольку не так давно он почти все их продал, о чем я здесь открывал тему. Но в данном случае это не принципиально, поскольку деньги, вырученные от продажи амер. бондов, ЦБ вложил в европейские и китайские активы.
3. ЦБ покупает инвалютные активы не на "свободные деньги", а на лишную валюту. У вас имеет место профицит внешней торговли, т.е., вы получаете от экспорта больше валюты, чем тратите на импорт. Остаток скупает ваш ЦБ за рубли, которые он эмитирует. То же самое делает, например, ЦБ Китая, у которого тоже профицит внешней торговли, скупая лишнюю валюту за эмитированные им юани.
4. Валютные резервы на то и валютные, чтобы быть в иностранной валюте. Было бы очень странно размещать валютные резервы в рублевых вкладах в российских банках.
5. Цель валютных резервов - не максимум прибыли, а поддержание экономики на плаву в кризисных ситуациях. Поэтому их вкладывают не в самые доходные, а в самые надежные фин. инструменты.
6. 5% - это по рублевым вкладам? Вычтите из них вашу инфляцию и посмотрите, что останется.

-- Пн июн 24, 2019 12:49:36 --

Andrey_Kireew в сообщении #1400715 писал(а):

Думаете сможете продать эту квартиру и всё вернуть? как бы не так.

Dan B-Yallay рассказал о своем американском опыте. Добавлю кое-что из своего авcтралийского.

Квартира, в которой я сейчас живу, в доме постройки 1975 года. Я купил ее 20 лет назад, за эти годы она подорожала как минимум в 3 раза, судя по продажам схожих квартир в этом и соседних домах. Если бы я ее снимал эти 20 лет, я бы заплатил заметно больше, чем цена, за которую я ее купил.

И у нас нет проблем с продажей недвижимости, обремененной ипотекой. А у вас что, они до сих пор есть?

-- Пн июн 24, 2019 13:27:25 --

Andrey_Kireew в сообщении #1400194 писал(а):

хорошим добросовестным специалистом быть не так то хорошо, как кажется. Потому, что ему приходится отдавать намного больше других. Другими словами - чем меньше человек работает, тем ему выгоднее (понятно, что только в относительном выражении).

Вот именно, что в относительном выражении. У нас с дохода 18 000 в год налог не берется. А с дохода 180 000 год берется 54 000 налога. Но жить на 126 000 в год гораздо лучше, чем на 18 000. Так что не могу с вами согласиться: хорошим специалистом быть все же лучше.

[Sergey from Sydney]

Andrey_Kireew в сообщении #1400731 писал(а):

Но в РФ сейчас всё немного по другому, так что аналогии будут некорректны.

Если лишь немного по-другому, то и некорректность аналогий будет небольшая.

[Andrey_Kireew]

Sergey from Sydney в сообщении #1401139 писал(а):

И у нас нет проблем с продажей недвижимости, обремененной ипотекой. А у вас что, они до сих пор есть?

Вот Вам реальный пример: покупали небольшую квартиру лет 8 назад, примерно за 50 т.д. (не в Москве, но и не в деревне). Теперь за неё можно просить максимум 20 т.д., и только лишь просить. Покупателей нет вообще. Об этом не принято говорить, но многие эмигрируют. Продают жильё за любую цену, и это сказывается. И даже в рублях, на недвижимость цены упали % на 20 как минимум. Вложение было выгодное - сказать нечего, по этому поводу не стыдно и повеситься.
Ну это ладно, покупали за наличные, как говориться - хоть должны не остались. А ведь многие брали тогда и ипотеку. Спрос на жильё был ещё приличный. Представляете, каково тем покупателям теперь? Долг у человека остался прежний, а недвижимость обесценилась в 2 раза, и его нужно продолжать выплачивать.

Да, раньше никто не мог представить такого исхода. Недвижимость всегда считалась одним из самых надёжных вложений. Теперь, как вложение это рассматривать нельзя вообще. Только лишь как жильё, и не более того. Было время - многие вкладывались в новостройки. Брали по несколько квартир, в надежде на светлое будущее. Теперь - рвут на себе волосы. Вот такие дела сейчас в РФ ...

-- 24.06.2019, 08:34 --

Sergey from Sydney в сообщении #1401139 писал(а):

У нас с дохода 18 000 в год налог не берется. А с дохода 180 000 год берется 54 000 налога. Но жить на 126 000 в год гораздо лучше, чем на 18 000. Так что не могу с вами согласиться: хорошим специалистом быть все же лучше.

Заметьте, мы говорим о разных вещах. Лучше и выгоднее - не одно и то же. Первый вариант всё равно выгоднее, хотя для многих представляется и не таким привлекательным. Выгоднее - потому, что человек получает большую часть заработанного, чем во втором варианте. Лучше, это понятие субъективное. Одному лучше, а другому нет. Каждый сам решает для себя. Согласен, для многих первый вариант покажется неприглядным. Люди, в большинстве своём не ценят своё время и здоровье. Поэтому, с готовностью отдают их без остатка за бумажки. И ладно бы это действительно того стоило. Как правило, большая часть заработанного разлетается непонятно куда, в сухом остатке не остаётся ничего.
Вот и получается, человек вынужден всю жизнь исполнять чужую волю, всю жизнь кому то прислуживать. Стоит ли оно того?

Но тут много "но". Ведь зарабатывая 18 тыс. в год, человек не работает в 10 раз меньше, чем зарабатывая 180 тыс. Скорее всего, у него либо точно такая же загруженность, либо на 20-30% меньше. Идея работать меньше, пусть и за меньшую плату, работодателем, да и всеми остальными, воспринимается в "штыки". Это я знаю на собственном опыте. Казалось бы, чего проще работать на полставки. В действительности, это очень нелегко. Работодатель соглашается на такое, только если в работнике он очень заинтересован.

[Sergey from Sydney]

Andrey_Kireew в сообщении #1401147 писал(а):

Да, раньше никто не мог представить такого исхода. Недвижимость всегда считалась одним из самых надёжных вложений.

Это ваша специфика, вызванная особенностями вашей экономики, а в последние годы - еще и внешней политики. Это меня нисколько не удивляет, я ожидал подобного (особенно во внешней политике) еще много лет назад. Поэтому у меня нет никаких финансовых интересов в России.

Вообще же любые инвестиции - это всегда риск. Вот у нас в Сиднее за последний год недвижимость подешевела примерно на 10%.

-- Пн июн 24, 2019 16:02:15 --

Andrey_Kireew в сообщении #1401147 писал(а):

Выгоднее - потому, что человек получает большую часть заработанного, чем во втором варианте.

И при этом живет в бедности, но счастлив тем, что не платит налоги? Прямо по песенке из "По следам Бременских музыкантов":

Пусть нету ни кола и ни двора,
Зато не платят королю налоги
Работники ножа и топора,
Романтики с большой дороги.

Andrey_Kireew в сообщении #1401147 писал(а):

Люди, в большинстве своём не ценят своё время и здоровье. Поэтому, с готовностью отдают их без остатка за бумажки. И ладно бы это действительно того стоило.

Почему же не стоит? "Бумажки" позволяют мне иметь тот образ жизни, который я хочу. Я, например, люблю путешествовать; и легко могу себе это позволить. А без "бумажек" мне оставалось бы об этом только мечтать.

Andrey_Kireew в сообщении #1401147 писал(а):

Но тут много "но". Ведь зарабатывая 18 тыс. в год, человек не работает в 10 раз меньше, чем зарабатывая 180 тыс.

В 10 раз меньше по какой мере? "Здесь мерой работы считают усталость"? Тогда нет, конечно. Но мера здесь другая - стоимость, созданная тем и другим в единицу рабочего времени. У Маркса это называется "простой и сложный труд". И здесь разница вполне будет в 10 раз.