О лженауке на форуме (Резун)

[EUgeneUS]

Дискуссия из темы имела продолжение в ЛС.
Было получено следующее сообщение от модератора (приводится полностью).

Pphantom писал(а):

Добрый день!

1. Пожалуй, в наибольшей степени это камень в огород Mopnex, но Вы тоже могли бы быть поаккуратнее, например, в сообщении post1395590.html#p1395590 . Эта сводка, конечно, имеет право на существование, но она никак не отвечает на вопрос

statistonline в сообщении #1395575 писал(а):

А в чем ваши претензии к Солонину (это же вы явно его имели в виду, путаясь в фамилии) заключаются? Обоснуйте, пожалуйста.

Собственно, дело даже не в том, что Ваше утверждение быстро сводится (и свелось) к тезису вроде "Латынина дура, стало быть, любое ее мнение по любому вопросу является неверным", а в том, что в этом споре такие аргументы не годятся. Люди, которые не верят "официальной истории", не поверят и ссылке на мнение "официального историка". Наверное, они неправы, но в данном конкретном случае продолжение спора в таком ключе бесперспективно - все останутся при своем мнении и только поругаются.

2. Насколько мне известно, среди модераторов нет ни одного профессионального историка или хотя бы близкого к истории по роду деятельности человека. Не буду ручаться за всех, но лично я останавливаю беседы с подобным вердиктом только в тех случаях, когда не только совершенно уверен в том, что он правилен, но и считаю, что мои профессиональные навыки позволяют это оценить. В случае истории их, увы, не имеется (за вычетом отдельных вопросов, касающихся технологии датировок, но Суворов/Резун в подобных грехах вроде не замечен).

3. Да, пожалуйста.

Пункт 3 - это ответ на разрешение публиковать сообщение.

I. В связи с чем хотелось бы таки поднять вопрос о признании на научном форме лженауки (лжеистории в виде опусов Резуна) таки лженаукой.

1. Хотя "среди модераторов нет ни одного профессионального историка или хотя бы близкого к истории по роду деятельности человека", они есть (или были) среди участников. Один из таких участников составил список литературы по истории СССР. В котором опусы Резуна занесены в черный список.
2. Мнение профессиональных историков об этих опусах известно - есть краткая справка на википедии.
3. Заслуженные участники (раз, два, и снова раз) указывали на враньё Резуна. При этом уважаемый Евгений Машеров приводил конкретные факты сознательного вранья, и рассказывал, как он вычитывал опусы Резуна с карандашом.

Если этого недостаточно. То
а) Вся "народная лингвистика" (Чудинов и прочие Задорновы) не может считаться на форме лженаукой, так как филологов среди модераторского состава также не наблюдается.
(кстати, насколько помню, один из участников получал замечания за лженауку в связи с "народной лингвистикой", или его предупреждали о возможности таких замечаний).
б) Новохронология Фоменко и прочая бредятина на околоисторические темы также не может считаться лженаукой на форуме, по тем же причинам.

II. Про Солонина.

Тут хотелось бы заслушать начальника транспортного цеха уважаемого Munin.
Насколько помню, он утверждал, что дефиницию между наукой и лженаукой могут проводить только профессионалы, экспертное сообщество.
И что стоит мнение экспертного сообщества, если ссылки на него подводят под "ссылки авторитеты", и не принимают в качестве ответа на вопрос "А в чем ваши претензии к Солонину?". В том и претензии, что экспертное сообщество считает, что он «не владеет ни методологией истории, ни достаточными конкретно-историческими знаниями»".

III. Про Латынину.

Дурой она назвала себя сама (в приведенной мной цитате).
Я же указывал на то, что
а) Латынина берется судит о том, о чем совершенно не понимает.
б) Её мнение о Резуне и Солонине показывает качество её знания предмета, а не качество опусов этих деятелей.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1395654 писал(а):

Дурой она назвала себя сама (в приведенной мной цитате).

Враньё.

EUgeneUS в сообщении #1395654 писал(а):

Латынина берется судит о том, о чем совершенно не понимает.

Вполне возможно так и есть, но заявление голословно.

EUgeneUS в сообщении #1395654 писал(а):

Её мнение о Резуне и Солонине показывает качество её знания предмета, а не качество опусов этих деятелей

Забавно, но Вы включили её в некий список, который должен был, как-раз, характеризовать "этих деятелей"... Занятный демагогический приём.

(Если что, сама Латынина мне индифферентна)

[Pphantom]

EUgeneUS в сообщении #1395654 писал(а):

Пункт 3 - это ответ на разрешение публиковать сообщение.

Это хорошо, но ваше ЛС с пунктами 1-2 тоже стоит опубликовать. Иначе как минимум непонятно, на что я отвечал.

[iifat]

Насколько я помню, примеров недобросовестного цитирования среди трудов Резуна имеется в интернетах предостаточно (интересно, есть ли примеры добросовестного?).
Кстати уж, позвольте поинтересоваться, достаточно ли среди модераторов политологов, чтобы таки запретить разговоры о политике? Сильно подозреваю, что тема о Резуне породит никак не меньше разнообразнейшего флейма.

[EUgeneUS]

Pphantom в сообщении #1395672 писал(а):

Это хорошо, но ваше ЛС с пунктами 1-2 тоже стоит опубликовать. Иначе как минимум непонятно, на что я отвечал.

Публикую. Чтобы не загромождать - под катом.

(Оффтоп)

EUgeneUS писал(а):

Заголовок: Обсуждение творчества Резуна

Pphantom в сообщении #1395623 писал(а):

Давайте-ка постараемся обойтись без эмоциональных оценок, заведомо непроверяемых утверждений, апелляций к авторитету и наоборот и т.п. История - наука, даже относительно современная.

Добрый день!

1. Так как замечание безличное, хочу уточнить, имеются ли к моим постам в этой теме какие-либо замечания в части
"эмоциональных оценок, заведомо непроверяемых утверждений, апелляций к авторитету и наоборот и т.п". Если да, то к каким.

2. Сильно расстроен, что рекомендация опусов Резуна до сих пор не признана модераторским составом пропагандой лженауки.

3. Прошу дать разрешение на цитату Вашего ответа в разделе "Работа форума" (необязательно, что там буду поднимать какие-то вопросы, но если буду, такое разрешение хотелось бы иметь).

С уважением,
Е.

-- 27.05.2019, 15:48 --

(про Латынину)

Geen в сообщении #1395668 писал(а):

Враньё.

Да ладно. Вот часть её цитаты:

Цитата:

А вы знаете, с осциллографами странная вещь. Я еще раз напоминаю, что я в своей книжке «Земля войны» сделала ошибку — я написала, что земля в этих местах прыгала вверх-вниз, как стрелка осциллографа. И после этого куча патриотов на это радостно накинулось и стало кричать, что вот Латынина дура, сволочь, гадина, позорит родину, предает, а не знает даже, что у осциллографа нет стрелки.

Конечно, можно утверждать, что один уровень вложенности потерян (но потерян самой Латыниной, которая вместо цитаты из писем сослалась на каких-то неведомых "патриотов"). Но факт остается фактом, слово "дура" в отношении Латыниной находится в цитате Латыниной, а не моей.

Geen в сообщении #1395668 писал(а):

Вполне возможно так и есть, но заявление голословно.

Про Латынину есть как минимум два подобных факта, ставших мемами (это упомянутая стрелка осциллографа, и "я филолог, а не ракетчик", после того, как она морозила глупости по факту падения метеорита в Челябинске). А вот подтверждения обвинения в голословности также хотелось бы получить.

Geen в сообщении #1395668 писал(а):

Забавно, но Вы включили её в некий список, который должен был, как-раз, характеризовать "этих деятелей"... Занятный демагогический приём.

Где Вы тут увидели демагогию - загадка природы.
Латынина не является профессиональным историком. Люди, не являющиеся профессиональными историками - один список. Люди, являющиеся профессиональными историками - другой.

[Geen]

EUgeneUS в сообщении #1395686 писал(а):

Где Вы тут увидели демагогию - загадка природы.

А Вы целиком приводите что я цитировал....

EUgeneUS в сообщении #1395686 писал(а):

А вот подтверждения обвинения в голословности также хотелось бы получить.

Это тривиально - Вы не привели ни одной ссылки или иного подтверждения Вашего тезиса.

EUgeneUS в сообщении #1395686 писал(а):

Но факт остается фактом, слово "дура" в отношении Латыниной находится в цитате Латыниной, а не моей.

Ага, Латынина написала "про меня написали, что я дура", а Вы написали "Латынина написала, что она дура" - ну да, мелочь какая - какой-то там "уровень вложенности" потерян...

[пианист]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1395686 писал(а):

2. Сильно расстроен, что рекомендация опусов Резуна до сих пор не признана модераторским составом пропагандой лженауки.

Тут, наверное, сказывается еще и то обстоятельство, о котором говорил А.А.Зализняк:

Цитата:

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей.

[EUgeneUS]

Geen в сообщении #1395697 писал(а):

Это тривиально - Вы не привели ни одной ссылки или иного подтверждения Вашего тезиса.

Если Вы имеете в виду основной тезис данной темы, что опусы Резуна - лженаука (лжеистория), то аргументация была приведена в стартовом топике

(Оффтоп)

Если Вы имеете в виду тезис, что Латынина берется судит о том, о чем совершенно не понимает, то Вам было предоставлено два общеизвестных (даже скандальных) факта, когда она судила о том, в чем совершенно не понимает.
Этого достаточно, чтобы утверждать, что она берется это делать.

Geen в сообщении #1395697 писал(а):

Ага, Латынина написала "про меня написали, что я дура", а Вы написали "Латынина написала, что она дура" - ну да, мелочь какая - какой-то там "уровень вложенности" потерян...

в контексте основного тезиса данного топика - мелочь какая-то.
В любом случае Латынину дурой называл не я. И мое сообщение не сводится и не свелось "к тезису вроде "Латынина дура, стало быть, любое ее мнение по любому вопросу является неверным". А сводится к тому, что она не является частью сообщества ученых-историков, и её мнение в контексте главного тезиса темы, не имеет значения.

Geen в сообщении #1395697 писал(а):

А Вы целиком приводите что я цитировал....

Вы меня подводите под замечание за оверквотинг?

пианист

(Оффтоп)

Очевидно, слова Зализняка следует относить к добросовестным исследователям. А Резун гонит ложь и строит свои конструкции на подтасовке фактов. И это доказано.

Кстати, есть такой персонаж - Мельтюхов

Он также придерживается маргинальных взглядов:

Цитата:

Первоначально вермахт готовил вторжение на 16 мая, а Красная Армия — на 12 июня 1941 г. Затем Берлин отложил нападение, перенеся его на 22 июня, месяц спустя то же сделала и Москва, определив новый ориентировочный срок — 15 июля 1941 г. Как ныне известно, обе стороны в своих расчётах исходили из того, что война начнётся по их собственной инициативе

Однако, он имеет историческое образование, степень и звание, на откровенной лжи, насколько мне известно, пойман не был, и у меня нет аргументов (впрочем, это не означает, что этих аргументов вообще не существует), что он фрик, а не маргинал, но еще находящийся в научном поле.

Кстати, есть простой, но убойный аргумент, почему политическое руководство СССР (условно - Сталин), не могли планировать нападение на Германию в 1941 году. Достаточно почитать текст Берлинского пакта 1940 года и Пакта о нейтралитете между СССР и Японией (1941).

Но адепты теорий, что Сталин готовил нападение, этот вопрос как-то обходят стороной.

[Pphantom]

Давайте-ка будем обсуждать тут то, что касается работы форума. Еще одна тема собственно по Суворову/Резуну, да еще и в этом разделе, точно не нужна.

[Geen]

(Оффтоп)

EUgeneUS в сообщении #1395741 писал(а):

Вы меня подводите под замечание за оверквотинг?

Нет, если говорить проще, я Вас обвиняю в умышленном искажении смысла моих слов (естественно, исхожу из предположения, что Вы не глупый человек).

[EUgeneUS]

Geen

(Оффтоп)

ответил в ЛС

-- 27.05.2019, 19:39 --

EUgeneUS в сообщении #1395741 писал(а):

Если Вы имеете в виду основной тезис данной темы, что опусы Резуна - лженаука (лжеистория), то аргументация была приведена в стартовом топике

Уточню основной тезис (он в стартовом сообщении был сформулирован более точно, чем в цитате выше)

EUgeneUS в сообщении #1395654 писал(а):

хотелось бы таки поднять вопрос о признании на научном форме лженауки (лжеистории в виде опусов Резуна) таки лженаукой.

[Munin]

EUgeneUS в сообщении #1395654 писал(а):

Тут хотелось бы заслушать уважаемого Munin.
Насколько помню, он утверждал, что дефиницию между наукой и лженаукой могут проводить только профессионалы, экспертное сообщество.

Да, я такое утверждал, но моя позиция не сводится к этому тезису. Вне контекста я бы не мог произнести его без оговорок. (Контекст, насколько я помню, состоял в разговоре с дилетантом или защитником лженауки, и потому позволял некоторое упрощение.)

Для начала напомню

Munin в сообщении #1133428 писал(а):

Сергеев А. Г. Мифы о науке: между лженаукой и науковерием.
https://www.youtube.com/watch?v=VsjIZjdA-os (видео 2 часа 21 минута)
(Научно-популярный лекторий центр "Архэ". 23 апреля 2016)

(особенно момент 28:55)

и

«О системной и несистемной лженауке»

В свете этих представлений, я могу уточнить, что

дефиницию между наукой и лженаукой могут проводить только профессионалы, экспертное сообщество,
при условии нормальной сформированности и функционирования этого экспертного сообщества.

Две главных оговорки, которые тут следует иметь в виду, таковы:

1. Если экспертное сообщество (сеть взаимной авторитетизации, спасибо А. Сергееву за хорошую формулировку) распадается на две и более подсетей, внутри которых взаимное согласие и авторитетизация есть, а между ними - отсутствует, то мы вынуждены признать такое сообщество не функционирующим.
2. В некоторой мере (хотя и не как основной критерий) необходимо также одобрение со стороны других смежных научных дисциплин, образующих свои самостоятельные сети авторитетизации (вместе образующие некую более масштабную, но слабее связанную надсеть). Иначе возможны случаи, когда некая группа "спевшихся" экспертов изолирована, но в своей области претендует на исчерпывающие суждения. Самые яркие кейсы здесь - это философия и теология.

Дальше конкретно об истории. Во-первых, необходимо вышеозвученные принципы применять к ней на основании серьёзного исследования, на что я не претендую. Дальше - всего лишь мои сторонние наблюдения как дилетанта.

История не вызывает впечатления "здоровой" области.

Munin в сообщении #361963 писал(а):

(Воспроизводимость результатов:) Два (специалиста) получают одинаковую задачу. Решают её независимо друг от друга. Выдают одно и то же решение. Решение не сводится к цитированию справочных материалов. Если в какой-то области знаний не достигнуто такого уровня воспроизводимости, то не достигнуто объективности знаний, их оторванности от конкретного исследователя.

Munin в сообщении #362027 писал(а):

Два экспериментатора измеряют заряд электрона - получают одинаковые ответы (в пределах погрешности). Два математика рассматривают теорему Пифагора - и находят, что она верна, и формулируют её доказательства (не обязательно совпадающие). Куда ни ткни, хоть в классификацию жуков, везде в науках этот уровень достигнут. В областях, известных безответственной говорильней: в истории, социологии, политологии, психологии - такое иногда есть, иногда нет. Значит, эти области пока наукой окончательно не стали, хотя идут в этом направлении.

Munin в сообщении #362119 писал(а):

Существует реальная (воспроизводимая и предсказательная) история... Просто реальная научная история мало кому знакома, кроме самих историков - а большинству населения знакомы только художественные пересказы результатов этой науки, разумеется, мало отличающиеся от вымысла.



Munin в сообщении #772207 писал(а):

У истории (у научной её части) с воспроизводимостью всё окей - если понимать воспроизводимость как для всех наблюдательных наук, в смысле воспроизводимости выводов и предсказаний. Вот только история, увы, по большей части не наука, а шаткие размышления и популистские писания.

Поясню. Безусловно, в истории есть часть, которая выглядит атрибутами нормальной науки: учёные степени, публикации, журналы, диссертационные советы, преподавание в вузах. Однако работают ли они как научные институты? Совпадает ли эта часть с содержательными исследованиями, выдерживающими критерии научности? Это (дилетанту по крайней мере) далеко не очевидно.

В книжных магазинах полно "книг по истории для широкой публики". Они написаны самыми разными людьми: как со степенью, так и без. Они бывают написаны в неакадемической манере, на грани беллетристики, и в том числе за этой гранью, как "исторические романы" и "альтернативная история". Они все друг другу противоречат, в том числе и книги "авторов со степенью" противоречат друг другу тоже. Нет чёткой границы между книгами "от историков" и "от неисториков". Разумеется, мир научных публикаций дилетанту недоступен, но уже может возникнуть подозрение, что в нём также авторы не согласны между собой.

У истории нехорошая история предмета. В годы СССР история находилась под сильнейшим идеологическим прессом, и с одной стороны, историков-профессионалов заставляли писать "идеологически правильно", а с другой стороны - исторические сочинения и регалии часто сопутствовали номенклатурному начальству, без соответствующего научного уровня. В итоге, публикации и звания времён СССР скомпрометированы. Однако в эпоху пост-СССР история сделала вид, что всё нормально, что всё это было и остаётся научным, и продолжила существование в струе наследия прежней системы. Может быть, диссертация, защищённая в 90-е или 00-е или 10-е годы, и хорошая, но как мы можем на это полагаться, если есть шанс, что научный руководитель - "советской закалки", в худшем смысле этого слова?

Ну и о том, что всё это не чисто дилетантские фантазии:

https://www.dissernet.org/publications/struktura_disserodelnoy_industrii.htm
В списке "Диссернета" фальшивых диссертаций по специальностям история занимает пятое место. 453/7251. Технические науки - 6-е. Биологические, физико-математические, химические - в дальнем хвосте.

В свете этого, резкие замечания типа

Pphantom в сообщении #1395623 писал(а):

История - наука, даже относительно современная.

как минимум не безоговорочно уместны.

[upgrade]

Munin в сообщении #1395772 писал(а):

Если экспертное сообщество (сеть взаимной авторитетизации, спасибо А. Сергееву за хорошую формулировку) распадается на две и более подсетей, внутри которых взаимное согласие и авторитетизация есть, а между ними - отсутствует, то мы вынуждены признать такое сообщество не функционирующим

Это как религия древнего Египта, выделившая Атонизм?

[Pphantom]

Давайте все-таки исходить из того, что вердикт о лженаучности стоит выносить тогда, когда выносящий сам лично как специалист в этом уверен. Ссылки "на сообщество" - это хорошо, но с ними бывает всякое: например, можно задаться вопросом, в какой мере ссылка на Сергеева является репрезентативной, если Сергеев не закончил 2-й курс физфака (специально подчеркну: из этого не следует, что он говорит и пишет что-то существенно неправильное, из этого следуют лишь сложности с "апелляцией к авторитету", частным случаем которой является "апелляция к сообществу").

[EUgeneUS]

Munin
Спасибо за развернутый ответ.

Но всё таки хотелось понять (Ваше мнение было бы мне, надеюсь, не только мне, очень интересно)

1. Может ли в истории, как предмета с нехорошей историей, хоть какая-то концепция признана лженаучной?
2. Если да, то каких оснований будет достаточно?
3. Например, почему может оказаться так, что оснований признавать новую хронологию Фоменко - достаточно, а опусы Резуна - нет.
4. Может ли любая концепция в любой науке (включая историю) признана лженаучной (или как минимум, ненаучной) на основании того, что автор для её построения использовал заведомо ложные факты?
5. Если такая плохая ситуация с отечественным научным сообществом, то могут ли рассматриваться ссылки на западных экспертов, как аргумент?