Возможно ли отключать законы природы?

[E61]

Alastoros в сообщении #1393223 писал(а):

. А возможно ли...

Допустим существование двух совершенно равных по всем параметрам материальных множеств (миров) . Каждый из них полностью изолирован (условие для дальнейшего равного существования). Каждый из миров существует по принципу - любое из последующих состояний мира - следствие любого из предыдущих состояний этого мира ... и не зависит от временного интервала между ними. Переход между состояниями похож на безусловный алгоритм ( совсем без условных операторов). Все возможные разветвления - иллюзия. Процесс изменения закона природы - это уже закон природы.
Второй мир для этих рассуждений не обязателен - он для наглядности - на случай возникновения каких- либо сомнений.

[epros]

rockclimber в сообщении #1393662 писал(а):

Я сам лично за первый вариант, то есть за то, чтобы называть законами природы то, как природа устроена на самом деле, а то, что удалось выяснить и в каком виде удалось сформулировать, называть законами физики.

Вы меня повеселили от души. Вообще-то физика - одна из наук о природе, а стало быть её законы - часть этих самых законов природы.

rockclimber в сообщении #1393662 писал(а):

как оно на самом деле

Это непостижимое разумом "на самом деле" существует только в воображении философов. Поэтому бесперспективно через сию воображаемую сущность определять понятие реальности.

[GraNiNi]

Природа, создавая жизнь и далее - разум, сама позаботилась о том, что бы все это создавалось и развивалось по реальным законам, а разум реально отражал окружающую его действительность.
Иначе и быть не могло - природе не нужно хитрить и кого-то обманывать - она едина.

[arseniiv]

Оценочное. Если же пытаться читать

GraNiNi в сообщении #1394082 писал(а):

а разум реально отражал окружающую его действительность

это как-то напрямую, сразу натыкаешься на иллюзии восприятия пачками.

Проблема в выводе в том, что природа «едина» не в том смысле, в который используется. «Единость природы» например никак не мешает людям устраивать войны по поводу несогласия в некоторых принимаемых ими утверждениях. Так что без толку эти попытки абстрагироваться от всего того, что нам на самом деле нужно, чтобы вывести что-то фантомное только ради стремления к замыканию, которого в данной деятельности всё равно не будет, если хотеть, чтобы оно не было одновременно и самообманом.

[GraNiNi]

arseniiv в сообщении #1394085 писал(а):

«Единость природы» например никак не мешает людям устраивать войны по поводу несогласия в некоторых принимаемых ими утверждениях.

Это игры "больного разума".
Но как это ни странно, но "болезнь" - это тоже проявление реальных законов природы - у нее вообще неограниченное количество точек ветвления.
И даже если разум уничтожит сам себя - то тем хуже для разума, а для природы это не будет трагедией.

[arseniiv]

GraNiNi в сообщении #1394089 писал(а):

Это игры "больного разума".

Так можно далеко зайти. Где вам надо, у вас «единая природа», а где не надо, «больной разум», который видимо как-то нарушает первое. Нет, это не настоящие логические выводы. Давайте не будем диванософствовать и всем будет лучше.

GraNiNi в сообщении #1394089 писал(а):

у нее вообще неограниченное количество точек ветвления.

Да, вот и получается «всё связано со всем» и прочая совершенно не применимая к предсказаниям ерунда. Зачем она, что она упрощает в принятии мира? Можно принимать его по причинам более осмысленным или, наоборот, таким, которым не приписывается какой-то специальный смысл. Зачем же себя или других обманывать софистикой, ума не приложу.

-- Пн май 20, 2019 01:40:55 --

GraNiNi в сообщении #1394089 писал(а):

И даже если разум уничтожит сам себя - то тем хуже для разума, а для природы это не будет трагедией.

Ну это вообще трюизм. Не всё равно только нам. Разумеется, Вселенная в таких категориях не описывается. Может какая-то гипотетическая могла бы иметь ощутимые чаянья о своих обитателях, но не эта.

[GraNiNi]

arseniiv в сообщении #1394091 писал(а):

Где вам надо, у вас «единая природа», а где не надо, «больной разум», который видимо как-то нарушает первое.

Это рассуждения с позиции "возмущенного" разума, или как ему бы (разуму) хотелось что бы она развивалась. Но он даже не подозревает, какие у природы могут быть скрытые от его понимания законы развития.

[arseniiv]

Ну то есть нет никакого толку от «единой природы», раз разум всё же легко это обходит. Тогда зачем было писать, что он её «реально отражает» и пр..

[GraNiNi]

arseniiv в сообщении #1394106 писал(а):

раз разум всё же легко это обходит.

Это разуму так кажется (хочется), но по сути - это все запрограммировано внутренней логикой природы.

[arseniiv]

Уф, ну короче вы же поняли, что я хотел сказать? Нефальсифицируемо. Бесполезно. И другие эквивалентные формулировки.

[epros]

arseniiv в сообщении #1394110 писал(а):

Нефальсифицируемо. Бесполезно. И другие эквивалентные формулировки.

У меня более жёсткая формулировка: Крайне вредно. В смысле эффективности этого самого разума для решения задач, поставленных этой самой природой.

[mihaild]

epros в сообщении #1393976 писал(а):

Вообще-то физика - одна из наук о природе, а стало быть её законы - часть этих самых законов природы.

ИМХО всё же разумно выделять две категории: "как оно на самом деле" - мы этого точно узнать не можем (всегда есть бесполезные варианты типа "на Тибете в полнолуние олени летают") и "как мы думаем оно устроено" - это мы в каждый момент узнать можем (ну точнее не "мы", а "вы"), но оно меняется.
Зачем такое разделение нужно? Ну например так мы можем сказать, что если "настоящие законы" удовлетворяют каким-то ограничениям, то вот таким способом мы (в пределе) о них что-то выясним, а что-то нет.
Например если закон природы задается каким-то вероятностным распределением на $\mathbb{R}$, то скажем порядковые статистики этого распределения мы оценить сможем, а моменты - нет. А вот если известно, что закон природы задается например нормальным распределением, то оценить сможем и моменты.

Является ли утверждение "время падения тела в вакууме с данной высоты не зависит от его массы" законом природы? Законом физики? Являлось ли оно законом природы в XIV веке (до экспериментов Галилея)? А законом физики?

[epros]

mihaild в сообщении #1394166 писал(а):

ИМХО всё же разумно выделять две категории: "как оно на самом деле" - мы этого точно узнать не можем (всегда есть бесполезные варианты типа "на Тибете в полнолуние олени летают") и "как мы думаем оно устроено" - это мы в каждый момент узнать можем (ну точнее не "мы", а "вы"), но оно меняется.

То, что "как мы думаем оно устроено" - это и есть актуальное содержание научного знания. А вот то, которое "мы точно узнать не можем" - это какой-то худший вариант чайника Рассела, и зачем на его обсуждение тратить время - непонятно.

mihaild в сообщении #1394166 писал(а):

Зачем такое разделение нужно? Ну например так мы можем сказать, что если "настоящие законы" удовлетворяют каким-то ограничениям, то вот таким способом мы (в пределе) о них что-то выясним, а что-то нет.
Например если закон природы задается каким-то вероятностным распределением на $\mathbb{R}$, то скажем порядковые статистики этого распределения мы оценить сможем, а моменты - нет. А вот если известно, что закон природы задается например нормальным распределением, то оценить сможем и моменты.

Если мы что-то узнаём о законах природы, оно автоматически становится частью научного знания, то бишь отражается в каких-то теориях.

Что касается рассуждений о каком-то "пределе", к которому якобы стремится познание, то это тоже совершенно вилами на воде писано. Во всяком случае, в конце 19 века многие физики верили, что физика почти закончена. И где он, этот видимый ими предел, теперь, после ОТО и квантовой механики?

mihaild в сообщении #1394166 писал(а):

Является ли утверждение "время падения тела в вакууме с данной высоты не зависит от его массы" законом природы? Законом физики? Являлось ли оно законом природы в XIV веке (до экспериментов Галилея)? А законом физики?

А в чём проблема? Да, законы природы иногда пересматриваются. Возможно, что это не соответствует тому пафосу, который мы привыкли закладывать в это словосочетание. Но уж что есть, то есть.

[mihaild]

epros в сообщении #1394187 писал(а):

Во всяком случае, в конце 19 века многие физики верили, что физика почти закончена. И где он, этот видимый ими предел, теперь, после ОТО и квантовой механики?

Так вроде бы то, что знали физики 19 века, никуда не делось - шарики падают всё с тем же ускорением.

Почему постановка экспериментов - лучший способ получения и проверки знаний, чем консультация с потолком?

Вообще, модель "есть какой-то правильный ответ, но мы его не знаем" используется настолько повсеместно, что кажется я тут чего-то не понимаю. В чем принципиальная разница между "мы не знаем, сколько весит этот кирпич, но в качестве приближения можно посмотреть массу кирпича в справочнике, а в качестве лучшего - взвесить на весах" от "мы не знаем, по каким законам что-то там происходит, но в качестве приближения можно взять вот такие"?

[epros]

mihaild в сообщении #1394345 писал(а):

Так вроде бы то, что знали физики 19 века, никуда не делось - шарики падают всё с тем же ускорением.

Знания-то про шарики никуда не делись. Куда-то делась вера в то, что вот-вот и с помощью шариков удастся описать сложные процессы, вплоть до биологических.

mihaild в сообщении #1394345 писал(а):

Вообще, модель "есть какой-то правильный ответ, но мы его не знаем" используется настолько повсеместно, что кажется я тут чего-то не понимаю.

Эта модель хороша, когда этот правильный ответ действительно где-то есть. Например, он есть в учебнике, до которого студент ещё не добрался. А если ответа нигде нет, то какой смысл в утверждении, что он якобы есть в каком-то принципиально недоступном нам месте? Морально воодушевить себя на поиск ответа можно и без подобных утверждений.

Вообще, новые теории проверяются на реальных фактах в каком смысле? Разве в том, что мы должны сопоставить их с "каким-то неизвестным нам, зато объективно правильным ответом"? Отнюдь. Они сопоставляются с наблюдениями, результатами экспериментов. Вот это и есть реальность, а не та непостижимая уму сущность, которую воображают некоторые философы.