Экономика после капитализма

[schekn]

Sergey from Sydney в сообщении #1366164 писал(а):

Я-то здесь при чем? Вы сказали, что "бедные с трудом переносят повышения цен". Вот я и спрашиваю, сколько у вас таких бедных: мало или большинство. А вы опять уклоняетесь от ответа. Вы говорите о бедных - вам и определять, что такое бедность.

Я вам точную цифру не назову, потому что специально не изучал. Но если пенсия 15 000, а ЖКХ 7 000, то вообще говоря , рост ЖКХ весьма чувствителен для таких слоев населения. Таких знакомых много.

Sergey from Sydney в сообщении #1366164 писал(а):

Вот и расскажите, какие с ней проблемы в нынешней России.

Как раз в этом году мы неожиданно узнали, что футболисты получают 20 миллионов в месяц, а работники не менее значимых профессий 25-50 тыс. Это есть социальная несправедливость. Вопрос стоит поставить по-другому, жил бы я лучше, если ввести прогрессивный налог и национализировать сырьевые и монопольные отрасли, я бы ответил да. Разумеется , если провести реформы по уму, а не по-большевистски. Такой эксперимент вполне корректен.

-- 05.01.2019, 14:42 --

Sergey from Sydney в сообщении #1366164 писал(а):

Только вот от нее отказались во всем мире. Вместе с марксистской моделью, неотъемлемой частью которой она является.

У Маркса есть что-то про плановую экономику, как ее осуществили в СССР?

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1366166 писал(а):

Я вам точную цифру не назову, потому что специально не изучал.

А следовало бы изучить. Потому что сейчас у вас получаются невнятные жалобы на нынешную ситуацию в России, ничем не подкрепленные.

schekn в сообщении #1366166 писал(а):

Но если пенсия 15 000, а ЖКХ 7 000, то вообще говоря , рост ЖКХ весьма чувствителен для таких слоев населения. Таких знакомых много.

У них есть какие-то льготы? Опять же, сколько их таких в масштабах страны?

schekn в сообщении #1366166 писал(а):

футболисты получают 20 миллионов в месяц, а работники не менее значимых профессий 25-50 тыс. Это есть социальная несправедливость.

Не вижу здесь никакой социальной несправедливости. Потому что "работники не менее значимых профессий" не смогут заменить футболистов и обеспечить ту же зрелищность игры, из-за которой люди платят большие деньги за билет на стадион и которую смотрят по телевизору миллионы людей по всему миру (что привлекает рекламодателей). А вижу здесь банальную зависть. Другое дело, что эти работники мало получают. Но футболисты здесь ни при чем.

schekn в сообщении #1366166 писал(а):

жил бы я лучше, если ввести прогрессивный налог и национализировать сырьевые и монопольные отрасли, я бы ответил да.

Возможно. Это ваша страна, вам виднее. Но вроде бы у вас и так в сырьевых отраслях влияние государства очень велико. Я видел утверждение, что государство у вас контролирует не менее 70% всей экономики.

schekn в сообщении #1366166 писал(а):

Разумеется , если провести реформы по уму, а не по-большевистски.

А получится "по уму, а не по-большевистски"? А то на эту тему есть мем: "хотели, как лучше, а вышло, как всегда".

schekn в сообщении #1366166 писал(а):

У Маркса есть что-то про плановую экономику, как ее осуществили в СССР?

Я выше цитировал Энгельса. В СССР был реализован именно этот подход.

[schekn]

Sergey from Sydney
Социализм с китайский спецификой входит в новую эру.
Некоторые Тезисы доклада.
Там и про марксизм есть: "Мы всё сильнее убеждаемся в превосходстве марксизма и всё больше ценим его ведущую роль." И про план на будущее.
https://arb.ru/banks/analitycs/nekotory ... -10156725/

(Оффтоп)

0:12:30 Тема съезда: «Национальное вдохновение – наша твёрдая цель. Высоко держа знамя социализма с китайский спецификой, мы одержим в новой эпохе решительную победу в построении общества умеренного достатка и будем неустанно работать над возрождением китайской нации».
0:13:20 Цель китайских коммунистов – счастье китайского народа и возрождение китайской нации.
0:13:47 Каждый член КПК должен разделять своё будущее с будущим китайского народа.
0:13:54 Улучшение жизни людей всегда должно быть нашей первоочередной целью.
0:14:26 Сегодня Китай и весь мир находятся во мгле комплексных и сложных перемен.
0:14:35 У Китая блестящие перспективы, но перед ним стоят суровые вызовы.
0:16:44 На 18 съезде КПК было поручено сформулировать 35-летний план развития страны.
0:16:55 К настоящему времени сформирован план из 5 направлений, образующий комплексную 12-летнюю стратегию в рамках 35-летнего плана.
0:17:30 Один из экономических успехов последней пятилетки: постепенный уход от модели закрытой экономики.
0:17:36 Китайская экономика росла умеренно высокими темпами.
0:17:47 Рост ВВП: с 54 до 80 триллионов юаней.
0:17:57 На долю Китая приходится 30% прироста мировой экономики.
0:18:15 Бурное развитие цифровой экономики сопровождается масштабным инфраструктурным строительством.
0:18:35 Ежегодный сбор зерновых культур достиг 600 миллионов тонн.
0:18:44 Уровень урбанизации в среднем рос на 1,2 процентных пункта в год, что имело следствием переселение 80 миллионов китайцев из сельской местности в города.
0:19:03 Достигнуты большие успехи в развитии регионов.
0:19:16 Китай должен стать страной научных и технологических инноваций.
За минувшую пятилетку:
1. создана космическая станция Тяньгун-2;
2. построен глубоководный батискаф Тяолон;
3. заработал крупнейший в мире 500-метровый радиотелескоп;
4. запущен спутник для изучения тёмной материи;
5. совершил первый полёт авиалайнер С919.

-- 05.01.2019, 15:46 --

Sergey from Sydney в сообщении #1366174 писал(а):

У них есть какие-то льготы? Опять же, сколько их таких в масштабах страны?

В Москве есть. В Подмосковье нет. В Твери тоже нет.

-- 05.01.2019, 15:49 --

Sergey from Sydney в сообщении #1366174 писал(а):

Не вижу здесь никакой социальной несправедливости. Потому что "работники не менее значимых профессий" не смогут заменить футболистов и обеспечить ту же зрелищность игры, из-за которой люди платят большие деньги за билет на стадион и которую смотрят по телевизору миллионы людей по всему миру (что привлекает рекламодателей). А вижу здесь банальную зависть. Другое дело, что эти работники мало получают. Но футболисты здесь ни при чем.

Уверяю вас, если бы футболисты получали чуть больше в среднем по стране (скажем 100 000), они бы играли не только не хуже, а наверное лучше. И зрелищность обеспечили бы . Ну это просто пример наиболее яркий с перекосом зарплаты.

[Sergey from Sydney]

schekn в сообщении #1366179 писал(а):

"Мы всё сильнее убеждаемся в превосходстве марксизма и всё больше ценим его ведущую роль."

Ага. Только вот китайцы отказались от главного пункта марксизма:

Ф. Энгельс писал(а):

...коммунисты вполне правильно выдвигают главным своим требованием уничтожение частной собственности.

А так все в порядке. Lip service в наличии. Правящая партия называется коммунистической, надо же как-то соответствовать.

schekn в сообщении #1366179 писал(а):

И про план на будущее.

Знакомо. Материалы съездов КПСС были обязательны к изучению в СССР.

schekn в сообщении #1366179 писал(а):

В Москве есть. В Подмосковье нет. В Твери тоже нет.

Так в Твери, наверное, жизнь дешевле? В любом случае, было бы очень хорошо, если бы вы поточнее изложили ваши претензии к российскому правительству: было бы, о чем говорить.

schekn в сообщении #1366179 писал(а):

Уверяю вас, если бы футболисты получали чуть больше в среднем по стране (скажем 100 000), они бы играли не только не хуже, а наверное лучше. И зрелищность обеспечили бы.

И на чем основана эта ваша уверенность? Кстати, из каких средств им платят зарплату?

PS. По моему глубокому убеждению считать чужие деньги крайне неконструктивно.

[upgrade]

Sergey from Sydney в сообщении #1366164 писал(а):

Только вот от нее отказались во всем мире. Вместе с марксистской моделью, неотъемлемой частью которой она является.

А как же ЕС с их всеобъемлющим квотированием промпроизводства и прочими атрибутами плановой экономики?

[vpb]

Sergey from Sydney в сообщении #1366184 писал(а):

изложили ваши претензии к российскому правительству: было бы, о чем говорить.

Я думаю, "претензии к правительству" (кто измерит степень его конкретной виноватости ?) и недовольство ситуацией --- разные вещи.

[Sergey from Sydney]

upgrade в сообщении #1366186 писал(а):

А как же ЕС

Разве в ЕС каждому предприятию спускается план, что и сколько онo должнo произвести за такой-то период? Разве в ЕС некий центральный орган решает, какие новые компании должны быть открыты там-то и там-то?

-- Вс янв 06, 2019 00:38:59 --

vpb в сообщении #1366192 писал(а):

Я думаю, "претензии к правительству" (кто измерит степень его конкретной виноватости ?) и недовольство ситуацией --- разные вещи.

Не понял. А кто же несет ответственность за ситуацию, если не правительство?

[vpb]

Sergey from Sydney в сообщении #1366193 писал(а):

Не понял. А кто же несет ответственность за ситуацию, если не правительство?

Ну, если по этой логике, то почему же тогда Гайдара в 1992 у Кремлевской стены не расстреляли ? (ну, или, если не быть кровожадными, не посадили на долгий срок ?)

[AAA1111]

Sergey from Sydney в сообщении #1366174 писал(а):

А следовало бы изучить. Потому что сейчас у вас получаются невнятные жалобы на нынешную ситуацию в России, ничем не подкрепленные.

Вот данные Росстата:


Возможно это немного прояснит ситуацию.
А ещё, когда правительство планировало ввести систему продуктовых карточек для бедных, то называло примерное число бедных, для которых это будет предназначено.
Это было где-то в 2015-2017 годах. Сказали, что это приблизительно 20 миллионов человек.
Точную ссылку очень не хочется искать. Проверьте плиз сами кому если нужно, если не лень.
Но если потребуете, то разумеется сам поищу.

-- 05.01.2019, 19:29 --

А вот статья в Вики:
Прожиточный минимум в России

[Korvin]

Sergey from Sydney в сообщении #1366164 писал(а):

Только вот от нее отказались во всем мире. Вместе с марксистской моделью, неотъемлемой частью которой она является.

В одной полемике проскользнула мысль. От зарождения христианства до Никейского собора (325 г) прошли века. От манифеста Маркса (1848) до попытки реализации - 69 лет, и даже до нынешнего времени всего 170.

(Оффтоп)

Мысль прошу считать моей во избежание требования пруфа кто первый сказал.

-- 05.01.2019, 19:02 --

Sergey from Sydney в сообщении #1366174 писал(а):

Не вижу здесь никакой социальной несправедливости. Потому что "работники не менее значимых профессий" не смогут заменить футболистов и обеспечить ту же зрелищность игры, из-за которой люди платят большие деньги за билет на стадион и которую смотрят по телевизору миллионы людей по всему миру (что привлекает рекламодателей). А вижу здесь банальную зависть. Другое дело, что эти работники мало получают. Но футболисты здесь ни при чем.

Да, и миллионы девочек-подростков завидуют Ольге Бузовой, которая тоже не бедная. При этом у нее нет ни природных данных, как у футболистов, ни хоть какого-то ума. Просто ее сделали ловкие менеджеры на потребу охлосу. Ничего обидного для охлоса в том нет. В Англии монархия - народ получил народную принцессу Диану. У нас республика - народ получил Бузову.

-- 05.01.2019, 19:04 --

schekn в сообщении #1366179 писал(а):

Уверяю вас, если бы футболисты получали чуть больше в среднем по стране (скажем 100 000), они бы играли не только не хуже, а наверное лучше.

Неправда ваша. Они бы играли в другой стране, если бы в этой платили не 20, а 10 миллионов.

[AAA1111]

При плановой экономике, в СССР 80-х годов, например, в Башкирии в нефтедобывающем поселке (размером в 10 000 жителей) жили ещё беднее. В том смысле, что товаров было очень мало.
Вдоволь было только хлеба и выпечки, и ещё чего по мелочи. Конфет, например, карамелек засохших на прилавках (так что зуб можно сломать), т.к. они никому не нужны.
Ну и одежда самая простая. Даже с молоком были трудности (перебои, дефицит). Из бытовой техники проблем не было только с покупкой чёрно-белых телевизоров.
Даже обычные аудио магнитофоны были почему-то в дефиците. На 200 семей автомобилей было всего около 20 от силы. Во дворе стояло обычно штук 10 только. Но было много мотоциклов.
Насколько я знаю, в СССР хорошо жила только так называемая "витрина". "Витрина" для запада, типа для создания иллюзии у них, что у нас всё хорошо. Т.е. Прибалтика, Украина, и т.п. республики.

Но зато совсем голодающих что-то не припомню. Всех куда-то пристраивали на работу, даже нарочитых бездельников и алкашей, и не увольняли, даже если они там ходят воздух пинают.
У нас (в посёлке) эта традиция сохранялась в какой-то мере даже до двухтысячных, и в самом начале двухтысячных в меньшей мере.
Начальник так и говорил, что вот мол знаю, некоторые ничего не делают, ходят воздух пинают, но держу, не увольняю, т.к. семья у него.
Старой закалки был мужик (начальник).

А теперь всякие слабаки, алкаши или просто бездомные (например, жертвы мошенников) распределяются по тюрьмам, психушкам и ПНИ (Психоневрологические интернаты).
В которые иногда даже сами стремятся попасть.

[Korvin]

AAA1111 в сообщении #1366200 писал(а):

Вот данные Росстата:

Табличка интересна тем, что 5 лет подряд мода приходится на интервал 15-20 тысяч, и слева-справа от моды распределение примерно одно, отклонения меньше 7 тысяч - там % уменьшается (что не имеет никакого значения, достаточно и того, что там вообще какие-то цифры есть, там должны быть 00 по всем позициям), и выше 70 тысяч - % растет (что есть дальнейшее расслоение). А вот неизменность моды при инфляции за 5 лет которая при этом доходе не декларированные 20-25% (за весь период), а гораздо выше, полуторная точно. Это и есть реальное ухудшение уровня жизни самой массовой страты населения за последнее время.
И медиана за все это время переместилась всего лишь с 15-20 на 20-25. Половина населения живет на меньше 20-25 тысяч, а четверть на 12-15 тысяч.

[mserg]

Хотелось бы вернуть к первому посту и заявленной теме.

В нашей стране, на мой взгляд, существует консенсус по этому экономическому вопросу: государственное (плановое) ядро + частная периферия. По-сути, это экономика сталинского типа.

То, что конкуренция безусловно эффективна, это, конечно, явный перебор. Если бы это было действительно эффективно, то крупные компании внутри себя организовывали бы группы, которые прямо между собой конкурировали бы за производство одних и тех же продуктов или услуг. Но этого не делается, т.к. начинают дублировать расходы и общая эффективность компании падает. Избыточная конкуренция - это бессмысленная растрата сил и средств.
С другой стороны, если остается один монополист с единственной мотивацией - прибыль, то все сгниет. Если у монополиста мотивация другая, тогда это уже не совсем рынок и слово монополист нужно брать в кавычки.

Что касается планирования, не только лишь все умеют это делать. Мало кто может. У меня есть такая привычка, "записывать" за говорящими, а потом сравнивать их планы и наступившую реальность. По моим заметкам, у "19 из 20" планы и реальность значительно расходятся. Мой коллега пошел дальше, и даже давал численные оценки для проектов (один из ведущий иностранных банков в России): по срокам превышение в среднем в 5 раз, по бюджету - в 3 раза.

Один шутник рассказывал, что плановая экономика прекрасно работала, пока не появились компьютеры. Выяснилось, для планирования нужно столько данных и они должны быть такой точности, что никаких мощностей не хватит, а ошибки будут большие, - и планирование бессмысленно. Если ТС в первом сообщении правильно изложил содержание научного труда, то этот труд серьезно обосновывает шутку.

Одна из трудностей с планированием заключается в том, что наша жизнь частично закономерна, и частично "хаотична". Хороший план устойчив к хаосу, и не требует мгновенных перепланировок от любого чиха. Иногда план может существовать только на высоком уровне абстракции. Например, продажа некоторого конкретного товара может не прогнозироваться, и эффективный план производства на него составить нельзя. Но могут прогнозироваться продажи товарных групп, товары в которых могут отличаться некоторыми деталями. Запланировать производство товарной группы можно, и по мере реализации рыночно вертеться под конкретные товары.

Если максимально обобщить эту ситуацию, то получится, на наиболее точно и эффективно планирование на государственном уровне. И наоборот, чем мельче субъект деятельности, тем призрачнее его планы и больше требуется "вертеться". И прогорит в итоге этот субъект с вероятностью около 100%.

Кстати говоря, в производстве и торговле устойчивость обеспечивается запасами (товаров, производственных мощностей, и т.п.). Встречал таких "специалистов", которые, по-сути, пытались "зарабатывать" на обнулении запасов. Задержка поставки, неожиданная популярность товаров, поломка оборудования, и т.п. при таких "планах" приводит к убыткам. Но виноват у них кто-нибудь другой - низкий уровень исполнителей, обстоятельства, а планы у них "хорошие". Из-за подобных "рыночников" я уже боюсь произносить "оптимизация", т.к. это слово становится синонимом хаоса, убытков и вранья.

На счет будущего и ИИ - смотря в чьих руках будут технологии. Контроль, конечно, ИИ вряд ли отдадут. Кроме ИИ в тренде роботизация, нанотехнологии и т.п. Но если останется рыночная экономика, то из-за технологий, вероятнее всего, появятся миллиарды ненужных людей. Что-то мне подсказывает, что никто их благосостояние поддерживать не собирается.

[Korvin]

mserg в сообщении #1366217 писал(а):

Если бы это было действительно эффективно, то крупные компании внутри себя организовывали бы группы, которые прямо между собой конкурировали бы за производство одних и тех же продуктов или услуг. Но этого не делается, т.к. начинают дублировать расходы и общая эффективность компании падает. Избыточная конкуренция - это бессмысленная растрата сил и средств.

Это было в советской космической отрасли и привело сами знаете к каким результатам - 1-й спутник, 1-й человек в космосе.

[upgrade]

mserg в сообщении #1366217 писал(а):

В нашей стране, на мой взгляд, существует консенсус по этому экономическому вопросу: государственное (плановое) ядро + частная периферия. По-сути, это экономика сталинского типа.

Позвольте поинтересоваться - и какие же персоналии входят в это государственное ядро и частную периферию? Кто с кем чего согласовывает (находит консенсус) и по поводу чего?