2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 00:50 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
Началось всё, как и обычно, с обсуждения чисто математической темы, но поскольку уже поздновато и клонит ко сну, потянуло на философские размышления:

Казвертеночка писал(а):
Крайне любопытно, что в книге Г. Х. Харди "Апология математика" можно найти следующие строки:

«Число 317 простое не потому, что мы думаем так, и не потому, что наш разум устроен так, а не иначе, а потому, что это так, потому, что математическая реальность устроена так.»


falcao писал(а):
Это очень верное замечание насчёт математической реальности, и оно актуально ещё и тем, что сейчас вошёл в моду "мозгоцентризм". Я так называю мировоззрение, которое проповедует, что никакой реальности вообще нет, а есть только "наш мозг" (TM), который один всё и придумывает, и всем миром повелевает :) Когда такое слышишь, просыпается ностальгия по самому "махровому" диамату! :)


Казвертеночка писал(а):
Это называется не мозгоцентризмом, а солипсизмом и существует как философское направление уже немало веков. И что самое прикольное, солипсизм внутренне непротиворечив!


falcao писал(а):
То, что я описывал, похоже на солипсизм, но это не он сам, а некая "модификация" или "реинкарнация". Причём тут сразу ясно, кто "социальный заказчик": надо, чтобы люди не думали о "высоком", а только покупали производимые товары :)


Казвертеночка писал(а):
Тут уже от человека зависит. Меня солипсизм как раз заставляет думать именно о высоком. Нафига мне новые кроссовки, если их на самом деле не существует?


И вот возникли такие вопросы. Как влияет солипсизм (включая все его модификации и реинкарнации) на уровень духовного развития человека? Что хорошего он может человеку дать и что плохого?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 01:19 
Модератор


20/03/14
9533
Ktina, неужели при формулировке новой темы никак невозможно было избежать самоцитирования и изложить основные тезисы от первого лица?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 01:21 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
Lia
Вы правы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 01:38 
Заслуженный участник


22/05/11
2843
Australia
Ktina

А зачем думать о высоком, если это высокое не существует? И зачем вам мнение участников Форума, если они не существуют? И зачем вам старые кроссовки, если они не существуют? Как и вообще что бы то ни было - зачем оно вам, если оно не существует?

И какое вам дело, о чем думают другие люди, если они не существуют?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 01:46 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
Sergey from Sydney
Высокое лично я могу воспринимать как неотъемлемую часть моего собственного сознания. Допустим, я сочиняю стихи или музыку, а мой мозг получает наслаждение. Чем не солипсизм?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 01:54 
Заслуженный участник


22/05/11
2843
Australia
Ktina

Так для солипсиста решительно все - часть его собственного сознания. В чем принципиальное отличие музыки от кроссовок?

И вы не ответили, зачем вам мнение других людей, если они не существуют.

PS. И почему вы считаете свою музыку и стихи "высоким"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 02:21 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
Sergey from Sydney в сообщении #1360592 писал(а):
В чем принципиальное отличие музыки от кроссовок?

Музыка нематериальна в обоих случаях - если солимпизм справедлив и если он ошибается. А кроссовки - только в одном.

-- 12.12.2018, 02:22 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360592 писал(а):

И вы не ответили, зачем вам мнение других людей, если они не существуют.


Допустим, эти люди суть часть моего сознания, но не зависят от моей воли.

-- 12.12.2018, 02:23 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360592 писал(а):

PS. И почему вы считаете свою музыку и стихи "высоким"?

Не мои конкретно, а музыку и стихи вообще, в отличие всё от тех же кроссовок.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 02:31 
Заслуженный участник


22/05/11
2843
Australia
Ktina в сообщении #1360596 писал(а):
Музыка нематериальна в обоих случаях - если солимпизм справедлив и если он ошибается.
Как это? Звуковая волна не материальна? Запись на диске не материальна? Бумага с нотами не материальна? Процессы в вашем мозгу не материальны?

Ktina в сообщении #1360596 писал(а):
эти люди суть часть моего сознания, но не зависят от моей воли.
И кроссовки не зависят от вашей воли. Почему они вам не нужны, а мнение людей вам нужно?

Ktina в сообщении #1360596 писал(а):
музыку и стихи вообще, в отличие всё от тех же кроссовок.
Это почему же? И музыка, и кроссовки - предмет потребления. Как вы определяете "высокое"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 03:41 
Заслуженный участник


16/09/12
4539
Ktina в сообщении #1360582 писал(а):
Казвертеночка писал(а):
Крайне любопытно, что в книге Г. Х. Харди "Апология математика" можно найти следующие строки:

«Число 317 простое не потому, что мы думаем так, и не потому, что наш разум устроен так, а не иначе, а потому, что это так, потому, что математическая реальность устроена так.»


Вообще-то математический платонизм и неоплатонизм не выдерживают встречи с бритвой Оккама.

Ktina в сообщении #1360582 писал(а):
Казвертеночка писал(а):
Это называется не мозгоцентризмом, а солипсизмом и существует как философское направление уже немало веков. И что самое прикольное, солипсизм внутренне непротиворечив!


Существуют разные виды солипсизма. Впрочем, неметафизический солипсизм можно опровергнуть, а метафизический солипсизм загнулся вместе с крахом метафизики в начале 20 века.

Ktina в сообщении #1360582 писал(а):
И вот возникли такие вопросы. Как влияет солипсизм (включая все его модификации и реинкарнации) на уровень духовного развития человека? Что хорошего он может человеку дать и что плохого?


И тут возникли вопросы. Какой из видов солипсизма Вы здесь подразумеваете? Что такой уровень духовного развития человека и как Вы его измеряете? Что в данном контексте Вы подразумеваете под "хорошее" и "плохое"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 12:09 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
Sergey from Sydney в сообщении #1360602 писал(а):
Как это? Звуковая волна не материальна? Запись на диске не материальна? Бумага с нотами не материальна? Процессы в вашем мозгу не материальны?

Всё, перечисленное Вами, материально, кроме одного - субъективного восприятия этой самой музыки. Тот субъективный опыт, который преобретает человек, наслаждающийся музыкой, неужели он материален?

-- 12.12.2018, 12:10 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360602 писал(а):
Как вы определяете "высокое"?

То, что приносит духовное наслаждение. И это точно не кроссовки и не высокая зарплата.

-- 12.12.2018, 12:19 --

kry в сообщении #1360610 писал(а):

И тут возникли вопросы. Какой из видов солипсизма Вы здесь подразумеваете?

Ну, скажем, такой. Предположим, что всё происходившее в моей жизни до этого момента (включительно), является сном. В этом сне присутствуют и законы физики, и 8 миллиардов других людей, и вообще всё мыслимое мной. Причём события этого самого сна по большей части не зависят от моей воли, что подталкивает меня к мысли об объективной реальности этого самого сна. Теоретически, человек, которому приснится такой сон, никак не сможет отличить его от реальности, пока не проснётся. Разумеется, я не утверждаю, что моя жизнь - это сон. Я лишь выдвигаю одно из возможных предположений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 13:53 
Заслуженный участник


16/09/12
4539
Ktina в сообщении #1360684 писал(а):
Тот субъективный опыт, который преобретает человек, наслаждающийся музыкой, неужели он материален?


kry в сообщении #1336656 писал(а):
Вы сейчас это говорите так, будто электрохимические реакции в ЦНС и "картинка, которую мы воспринимаем" - это разные вещи. Психолог Юлия Гиппенрейтер, развивая идеи Патриции и Пола Черчлендов, занятно высказалась на эту тему (и её справедливо цитирует Вики):

Цитата:
Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности.


Ktina в сообщении #1360684 писал(а):
Причём события этого самого сна по большей части не зависят от моей воли


Это вообще не солипсизм, а какая-то иная неклассифицируемая форма субъективного идеализма. В любом случае она тоже закрыта с крахом метафизики в начале 20 века.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 14:31 
Заслуженный участник


22/05/11
2843
Australia
Ktina в сообщении #1360684 писал(а):
Тот субъективный опыт, который преобретает человек, наслаждающийся музыкой, неужели он материален?
Конечно. Опыт - это образование в мозгу новых устойчивых связей. kry ответил более развернуто.

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):
То, что приносит духовное наслаждение.
Как вы определяете "духовное наслаждение"? Чем удовольствие от музыки принципиально отличается от удовольствия от кроссовок?

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):
И это точно не кроссовки и не высокая зарплата.
Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 18:44 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
Sergey from Sydney в сообщении #1360731 писал(а):
Как вы определяете "духовное наслаждение"? Чем удовольствие от музыки принципиально отличается от удовольствия от кроссовок?

Определяю по ощущениям. Если чувствую, что наслаждение даёт смысл жизни, значит оно духовное.
А как можно получить удовольствие от кроссовок, я вообще не представляю. Можно воспринимать их как полезную вещь, не более того.

-- 12.12.2018, 18:45 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360731 писал(а):
Ktina в сообщении #1360684 писал(а):
И это точно не кроссовки и не высокая зарплата.
Почему?

У меня так, у других людей, наверное, по разному. Материальные ценности на первом плане у меня не были никогда.

-- 12.12.2018, 18:48 --

kry в сообщении #1360717 писал(а):
... В любом случае она тоже закрыта с крахом метафизики в начале 20 века.

А что означает "закрыта"? Разве можно доказать, что какая-либо философская теория неверна? И потом, если предположить, что жизнь это сон, то почему мне не может присниться, что философскую теорию о том, что моя жизнь это сон, закрыли?

-- 12.12.2018, 18:52 --

kry в сообщении #1360610 писал(а):
Вообще-то математический платонизм и неоплатонизм не выдерживают встречи с бритвой Оккама.

Бритвой Оккама можно и материализм "срезать". Зачем нужна материя, если можно всё объяснить в рамках солипсизма?

-- 12.12.2018, 18:52 --

Вообще, про бритву Оккама есть неплохая статья в "Науке и Жизни":
https://www.nkj.ru/archive/articles/18308/

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение12.12.2018, 19:23 
Заслуженный участник


16/09/12
4539
Ktina в сообщении #1360803 писал(а):
Разве можно доказать, что какая-либо философская теория неверна?


Можно, если вся метафизика есть всего лишь языковая игра, построенная на ограниченности естественных языков и логических ошибках.

Ktina в сообщении #1360803 писал(а):
Бритвой Оккама можно и материализм "срезать".


Метафизический материализм можно и он давно уже срезан, а онтологический - нет. Если хотите обсуждать философию, то потрудитесь, пожалуйста, с этой самой философией ознакомиться. Начать можете со списка литературы, который я сделал в этом разделе.

Ktina в сообщении #1360803 писал(а):
Вообще, про бритву Оккама есть неплохая статья в "Науке и Жизни":
https://www.nkj.ru/archive/articles/18308/


Ничего хорошего не увидел, всего лишь болтология, помноженная на непонимание того, что бритва Оккама представляет собой методологическую презумпцию. Скука смертная.

 Профиль  
                  
 
 Re: Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?
Сообщение13.12.2018, 01:08 
Аватара пользователя


01/12/11
8360
kry в сообщении #1360814 писал(а):
Можно, если вся метафизика есть всего лишь языковая игра, построенная на ограниченности естественных языков и логических ошибках.

Какая логическая ошибка допущена в предположении о том, что вся жизнь является сном?

-- 13.12.2018, 01:09 --

kry в сообщении #1360814 писал(а):
Если хотите обсуждать философию, то потрудитесь, пожалуйста, с этой самой философией ознакомиться. Начать можете со списка литературы, который я сделал в этом разделе.

Непременно ознакомлюсь, но это займёт время.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 96 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group