Заставляет ли солипсизм людей думать о высоком?

[Ktina]

Началось всё, как и обычно, с обсуждения чисто математической темы, но поскольку уже поздновато и клонит ко сну, потянуло на философские размышления:

Казвертеночка писал(а):

Крайне любопытно, что в книге Г. Х. Харди "Апология математика" можно найти следующие строки:

«Число 317 простое не потому, что мы думаем так, и не потому, что наш разум устроен так, а не иначе, а потому, что это так, потому, что математическая реальность устроена так.»

falcao писал(а):

Это очень верное замечание насчёт математической реальности, и оно актуально ещё и тем, что сейчас вошёл в моду "мозгоцентризм". Я так называю мировоззрение, которое проповедует, что никакой реальности вообще нет, а есть только "наш мозг" (TM), который один всё и придумывает, и всем миром повелевает :) Когда такое слышишь, просыпается ностальгия по самому "махровому" диамату! :)

Казвертеночка писал(а):

Это называется не мозгоцентризмом, а солипсизмом и существует как философское направление уже немало веков. И что самое прикольное, солипсизм внутренне непротиворечив!

falcao писал(а):

То, что я описывал, похоже на солипсизм, но это не он сам, а некая "модификация" или "реинкарнация". Причём тут сразу ясно, кто "социальный заказчик": надо, чтобы люди не думали о "высоком", а только покупали производимые товары :)

Казвертеночка писал(а):

Тут уже от человека зависит. Меня солипсизм как раз заставляет думать именно о высоком. Нафига мне новые кроссовки, если их на самом деле не существует?

И вот возникли такие вопросы. Как влияет солипсизм (включая все его модификации и реинкарнации) на уровень духовного развития человека? Что хорошего он может человеку дать и что плохого?

[Lia]

Ktina, неужели при формулировке новой темы никак невозможно было избежать самоцитирования и изложить основные тезисы от первого лица?

[Ktina]

Lia
Вы правы.

[Sergey from Sydney]

Ktina

А зачем думать о высоком, если это высокое не существует? И зачем вам мнение участников Форума, если они не существуют? И зачем вам старые кроссовки, если они не существуют? Как и вообще что бы то ни было - зачем оно вам, если оно не существует?

И какое вам дело, о чем думают другие люди, если они не существуют?

[Ktina]

Sergey from Sydney
Высокое лично я могу воспринимать как неотъемлемую часть моего собственного сознания. Допустим, я сочиняю стихи или музыку, а мой мозг получает наслаждение. Чем не солипсизм?

[Sergey from Sydney]

Ktina

Так для солипсиста решительно все - часть его собственного сознания. В чем принципиальное отличие музыки от кроссовок?

И вы не ответили, зачем вам мнение других людей, если они не существуют.

PS. И почему вы считаете свою музыку и стихи "высоким"?

[Ktina]

Sergey from Sydney в сообщении #1360592 писал(а):

В чем принципиальное отличие музыки от кроссовок?

Музыка нематериальна в обоих случаях - если солимпизм справедлив и если он ошибается. А кроссовки - только в одном.

-- 12.12.2018, 02:22 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360592 писал(а):

И вы не ответили, зачем вам мнение других людей, если они не существуют.

Допустим, эти люди суть часть моего сознания, но не зависят от моей воли.

-- 12.12.2018, 02:23 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360592 писал(а):

PS. И почему вы считаете свою музыку и стихи "высоким"?

Не мои конкретно, а музыку и стихи вообще, в отличие всё от тех же кроссовок.

[Sergey from Sydney]

Ktina в сообщении #1360596 писал(а):

Музыка нематериальна в обоих случаях - если солимпизм справедлив и если он ошибается.

Как это? Звуковая волна не материальна? Запись на диске не материальна? Бумага с нотами не материальна? Процессы в вашем мозгу не материальны?

Ktina в сообщении #1360596 писал(а):

эти люди суть часть моего сознания, но не зависят от моей воли.

И кроссовки не зависят от вашей воли. Почему они вам не нужны, а мнение людей вам нужно?

Ktina в сообщении #1360596 писал(а):

музыку и стихи вообще, в отличие всё от тех же кроссовок.

Это почему же? И музыка, и кроссовки - предмет потребления. Как вы определяете "высокое"?

[kry]

Ktina в сообщении #1360582 писал(а):

Казвертеночка писал(а):

Крайне любопытно, что в книге Г. Х. Харди "Апология математика" можно найти следующие строки:

«Число 317 простое не потому, что мы думаем так, и не потому, что наш разум устроен так, а не иначе, а потому, что это так, потому, что математическая реальность устроена так.»

Вообще-то математический платонизм и неоплатонизм не выдерживают встречи с бритвой Оккама.

Ktina в сообщении #1360582 писал(а):

Казвертеночка писал(а):

Это называется не мозгоцентризмом, а солипсизмом и существует как философское направление уже немало веков. И что самое прикольное, солипсизм внутренне непротиворечив!

Существуют разные виды солипсизма. Впрочем, неметафизический солипсизм можно опровергнуть, а метафизический солипсизм загнулся вместе с крахом метафизики в начале 20 века.

Ktina в сообщении #1360582 писал(а):

И вот возникли такие вопросы. Как влияет солипсизм (включая все его модификации и реинкарнации) на уровень духовного развития человека? Что хорошего он может человеку дать и что плохого?

И тут возникли вопросы. Какой из видов солипсизма Вы здесь подразумеваете? Что такой уровень духовного развития человека и как Вы его измеряете? Что в данном контексте Вы подразумеваете под "хорошее" и "плохое"?

[Ktina]

Sergey from Sydney в сообщении #1360602 писал(а):

Как это? Звуковая волна не материальна? Запись на диске не материальна? Бумага с нотами не материальна? Процессы в вашем мозгу не материальны?

Всё, перечисленное Вами, материально, кроме одного - субъективного восприятия этой самой музыки. Тот субъективный опыт, который преобретает человек, наслаждающийся музыкой, неужели он материален?

-- 12.12.2018, 12:10 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360602 писал(а):

Как вы определяете "высокое"?

То, что приносит духовное наслаждение. И это точно не кроссовки и не высокая зарплата.

-- 12.12.2018, 12:19 --

kry в сообщении #1360610 писал(а):

И тут возникли вопросы. Какой из видов солипсизма Вы здесь подразумеваете?

Ну, скажем, такой. Предположим, что всё происходившее в моей жизни до этого момента (включительно), является сном. В этом сне присутствуют и законы физики, и 8 миллиардов других людей, и вообще всё мыслимое мной. Причём события этого самого сна по большей части не зависят от моей воли, что подталкивает меня к мысли об объективной реальности этого самого сна. Теоретически, человек, которому приснится такой сон, никак не сможет отличить его от реальности, пока не проснётся. Разумеется, я не утверждаю, что моя жизнь - это сон. Я лишь выдвигаю одно из возможных предположений.

[kry]

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):

Тот субъективный опыт, который преобретает человек, наслаждающийся музыкой, неужели он материален?

kry в сообщении #1336656 писал(а):

Вы сейчас это говорите так, будто электрохимические реакции в ЦНС и "картинка, которую мы воспринимаем" - это разные вещи. Психолог Юлия Гиппенрейтер, развивая идеи Патриции и Пола Черчлендов, занятно высказалась на эту тему (и её справедливо цитирует Вики):

Цитата:

Имеется единый материальный процесс, и то, что называется физиологическим и психическим, — это просто две различные стороны единого процесса. (…) Дело обстоит не так, что существует мозговой физиологический процесс и в качестве его отсвета, или эпифеномена, психический процесс. И мозговые и психические „процессы“ (процессы в кавычках, ибо они не имеют самостоятельного существования) — это лишь две разные стороны из многих сторон, выделяемых нами, обобщённо говоря, в процессе жизнедеятельности.

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):

Причём события этого самого сна по большей части не зависят от моей воли

Это вообще не солипсизм, а какая-то иная неклассифицируемая форма субъективного идеализма. В любом случае она тоже закрыта с крахом метафизики в начале 20 века.

[Sergey from Sydney]

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):

Тот субъективный опыт, который преобретает человек, наслаждающийся музыкой, неужели он материален?

Конечно. Опыт - это образование в мозгу новых устойчивых связей. kry ответил более развернуто.

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):

То, что приносит духовное наслаждение.

Как вы определяете "духовное наслаждение"? Чем удовольствие от музыки принципиально отличается от удовольствия от кроссовок?

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):

И это точно не кроссовки и не высокая зарплата.

Почему?

[Ktina]

Sergey from Sydney в сообщении #1360731 писал(а):

Как вы определяете "духовное наслаждение"? Чем удовольствие от музыки принципиально отличается от удовольствия от кроссовок?

Определяю по ощущениям. Если чувствую, что наслаждение даёт смысл жизни, значит оно духовное.
А как можно получить удовольствие от кроссовок, я вообще не представляю. Можно воспринимать их как полезную вещь, не более того.

-- 12.12.2018, 18:45 --

Sergey from Sydney в сообщении #1360731 писал(а):

Ktina в сообщении #1360684 писал(а):

И это точно не кроссовки и не высокая зарплата.

Почему?

У меня так, у других людей, наверное, по разному. Материальные ценности на первом плане у меня не были никогда.

-- 12.12.2018, 18:48 --

kry в сообщении #1360717 писал(а):

... В любом случае она тоже закрыта с крахом метафизики в начале 20 века.

А что означает "закрыта"? Разве можно доказать, что какая-либо философская теория неверна? И потом, если предположить, что жизнь это сон, то почему мне не может присниться, что философскую теорию о том, что моя жизнь это сон, закрыли?

-- 12.12.2018, 18:52 --

kry в сообщении #1360610 писал(а):

Вообще-то математический платонизм и неоплатонизм не выдерживают встречи с бритвой Оккама.

Бритвой Оккама можно и материализм "срезать". Зачем нужна материя, если можно всё объяснить в рамках солипсизма?

-- 12.12.2018, 18:52 --

Вообще, про бритву Оккама есть неплохая статья в "Науке и Жизни":
https://www.nkj.ru/archive/articles/18308/

[kry]

Ktina в сообщении #1360803 писал(а):

Разве можно доказать, что какая-либо философская теория неверна?

Можно, если вся метафизика есть всего лишь языковая игра, построенная на ограниченности естественных языков и логических ошибках.

Ktina в сообщении #1360803 писал(а):

Бритвой Оккама можно и материализм "срезать".

Метафизический материализм можно и он давно уже срезан, а онтологический - нет. Если хотите обсуждать философию, то потрудитесь, пожалуйста, с этой самой философией ознакомиться. Начать можете со списка литературы, который я сделал в этом разделе.

Ktina в сообщении #1360803 писал(а):

Вообще, про бритву Оккама есть неплохая статья в "Науке и Жизни":
https://www.nkj.ru/archive/articles/18308/

Ничего хорошего не увидел, всего лишь болтология, помноженная на непонимание того, что бритва Оккама представляет собой методологическую презумпцию. Скука смертная.

[Ktina]

kry в сообщении #1360814 писал(а):

Можно, если вся метафизика есть всего лишь языковая игра, построенная на ограниченности естественных языков и логических ошибках.

Какая логическая ошибка допущена в предположении о том, что вся жизнь является сном?

-- 13.12.2018, 01:09 --

kry в сообщении #1360814 писал(а):

Если хотите обсуждать философию, то потрудитесь, пожалуйста, с этой самой философией ознакомиться. Начать можете со списка литературы, который я сделал в этом разделе.

Непременно ознакомлюсь, но это займёт время.