2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




На страницу Пред.  1, 2, 3
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 10:01 
поправил
Изображение

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 10:08 
Аватара пользователя
Теперь уже лучше!

В принципе, качественно рисунок правильный. Но всё-таки из-за того, что вы количественно не рассчитали его, у вас получилось, что в правой части точки 1'', 2'', 3'' идут неравномерно. Если делать всё точно, то они должны идти совершенно равномерно.

И то же самое про точки 7'', 8'', 9'' - они должны идти равномерно.

А точки 6'', 5'', 4'' у вас и так идут равномерно.

И значит, никакой неоднородности времени в СТО нет.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 10:34 
Munin в сообщении #1352102 писал(а):
А точки 6'', 5'', 4'' у вас и так идут равномерно.

И значит, никакой неоднородности времени в СТО нет

Все линии получаются прямыми, это так.
Но речь то шла о немного другом, о изменение пропорции между частями циклического процесса при разбивки полнотелого цикла на составляющие этапы. . Ведь прямого запрета на "дробление" процесса на компоненты и сравнение их до и после преобразований не было (во всяком случае от Вас).
Получается, что в ИСО вагона событие 1-3 разбивается пополам 1-2 и 2-3 равномерно, а тоже самое разбиение событий 1"-3" в ИСО перрона приводит к неравноценным временным отрезкам 1"-2" и 2"-3".

-- 06.11.2018, 10:58 --

И опять же материализация объекта "вагон" в ИСО перрона весьма интересная. При отрицательной t" начинает материализовываться левая часть вагона, при t"=0 мы имеем полностью левую часть вагона, а правая часть и вагон в целом "сформируется только при положительном t" , соответствующему событию 7".

-- 06.11.2018, 11:18 --

Это возможно от того, что длина стержней преобразуется в соответствии с пространственно подобным интервалом и мнимая единица так себя проявляет (при t"0 левая половина вагона уже накатывается из прошлого, а правая половина вагона еще в будущем). Путь луча света соответствует времяподобному интервалу, поэтому и таких особенностей на себе не несет.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 11:53 
Аватара пользователя
В порядке занудства - обозначения точек (событий) не надо "штриховать" - это именно те же самые точки (события).

Igor Maslov в сообщении #1352104 писал(а):
Получается, что в ИСО вагона событие 1-3 разбивается пополам 1-2 и 2-3 равномерно, а тоже самое разбиение событий 1"-3" в ИСО перрона приводит к неравноценным временным отрезкам 1"-2" и 2"-3".

Рисуйте аккуратно - прямая 2-5-8 параллельна прямой 1-6-7 (не зависимо от рисунка).

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 12:03 
Igor Maslov

ИСО - это множество синхронизированных часов, находящихся в узлах трехмерной пространственной решетки. (см. Рис. 9 в книге Э. Ф. Тейлор, Дж. А. Уилер Физика пространства времени). Назначение такой решетки с часами в ее узлах - снабдить любое событие тремя пространственными и одной временнОй координатами. Продолжительность времени (в данной ИСО) между какими-то двумя событиями определяется как разность временнЫх координат этих событий в данной ИСО. То есть и для определения времменнЫх координат, и для нахождения промежутков времени в данной ИСО используются только часы, неподвижные в этой ИСО. И что бы ни происходило с часами, движущимися относительно данной ИСО, это ничего не может сказать о равномерности хода времени в данной ИСО. В принципе.

Что бы ни происходило в движущемся (относительно данной ИСО) вагоне, это не может сказать нам ничего о равномерности хода времени в данной ИСО. И не говорит.
Igor Maslov в сообщении #1352104 писал(а):
речь то шла о немного другом, о изменение пропорции между частями циклического процесса при разбивки полнотелого цикла на составляющие этапы
Просто Вы (1) выбрали такой процесс и (2) так разбили его на части, что длительность этих частей в одной ИСО одинаковая, а в другой - разная. Как видите, это вполне возможно.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 12:11 
Geen
Про штриховку событий согласен.
Про нечеткость рисунка тоже согласен, но это же не точный чертеж, а всего лишь рисунок-схема и некоторые отклонения от параллельности линий, которые должны быть параллельными допустимы. Хотя буду стараться .
Но вот я не понял, Вы процитировали про изменение пропорции времени Т(1-2)/Т(2-3) и пропорции Т"(1-2)/Т"(2-3), но не прокомментировали.

-- 06.11.2018, 12:37 --

casualvisitor в сообщении #1352120 писал(а):
Что бы ни происходило в движущемся (относительно данной ИСО) вагоне, это не может сказать нам ничего о равномерности хода времени в данной ИСО. И не говорит.

Так равномерность хода времени внутри ИСО заложено как свойство ИСО (совместно с однородностью и изотропностью пространства).
Т.е. внутреннюю однородность времени внутри ИСО никто и не оспаривает, т.к. она заявляется "по определению".
Вопрос то был о том, как с точки зрения "наблюдателя" в ИСО идет время в альтернативных "движущихся" ИСО". Вот в своей ИСО вагона наблюдатель видит, что Т(1-2)=Т(2-3), а преобразовав координаты событий 1-2-3 в координаты ИСО перрона, как бы вырисовывается, что Т"(1-2) уже никак не равен Т"(2-3).
Опять же повторюсь, если мы процесс (часы) сконцентрируем в точку, тогда возможность выделить внутри цикла внутренние этапы исчезнет и проблема неоднородности пропорций между частями цикла (часы) "рассосется", сделается неприметной. И я испрашивал у знающих людей, нет ли некоторого обязательного условия, что бы часы понимались не иначе как точечные процесс. Говорят, что такого условия нет. Тогда я беру пространственно протяженные световые часы и полнотелый процесс делю на этапы и сравниваю их временную протяженность до и после преобразований. Но я опять же, вопрошаю, а нет ли предписания о запрете таких поползновений, может циклический процесс запрещено дробить и сопоставлять "части" ? Но опять мне говорят, что таких запретов нет.
Вот я не нарушая запретов, рассматриваю ситуацию с пространственно протяженными часами и дробным циклом, и получается, что пропорция времени событий 1-2 и 2-3 в ИСО одна, а в ИСО" совсем другая. Вот я и озадачен неоднородностью течения времени между событиями 1-2 и 2-3. В ИСО время однородно (по определению), но вот преобразовав соответствующие события в координаты ИСО" возникает Т"(1-2) уже не равен Т"(2-3).
А может мы вообще не можем судить о течении времени в сторонней движущейся ИСО" ? Но если это так, то такой запрет должен быть четко сформулирован ?
А ситуация, когда при t"0 левая часть вагона уже существует, а правой части вагона еще нет и в помине . Есть над чем подумать. Хотя из лоренцевского сокращения движущегося стержня эта ситуация как-то пропала.

-- 06.11.2018, 12:49 --

casualvisitor в сообщении #1352120 писал(а):
Просто Вы (1) выбрали такой процесс и (2) так разбили его на части, что длительность этих частей в одной ИСО одинаковая, а в другой - разная. Как видите, это вполне возможно.

Возможно, т.к. такая разбивка полнотелого процесса на части не запрещена. Возникает описанная ситуация и ее надо "обобщить".
Вот тут мне писали, что под равномерностью времени понимается возможность осуществить аналогичные опыты и через час, и через год. Но я бы не хотел менять свои рассуждения про неоднородность течения времени, например, на неоднородность скорости течения этапов одного процесса (в часах) , при рассмотрении их в разных ИСО, т.к. получится, что за меньший промежуток времени t"(1-2) луч пройдет меньший путь x"(6-2) и скорость "с" в ИСО" будет одной и той же. Но инвариант "с" это же было стартовое условие, т.е. возвращаться к нему нет никакой логической нужды.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:06 
Igor Maslov в сообщении #1352121 писал(а):
Вопрос то был о том, как с точки зрения "наблюдателя" в ИСО идет время в альтернативных "движущихся" ИСО".
Возьмите преобразование Галилея и проверьте. Когда поймёте, как это проверить строго для преобразования Галилея, переходите к преобразованиям Лоренца. Но не раньше.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:09 
Еще у меня есть смутное ощущение, что раз мы перешли к 4-континууму, то может быть вести самостоятельные разговоры о времени и самостоятельные разговоры о пространстве будет не корректно ?
Вот если неоднородность времени течения частей полнотелого цикла "нагрузить" и соответствующей неоднородностью и соответствующих пространственных координат между событиями ? Но тогда опять будут торчать уши исходного положения про инвар ант "с".
И опять же, вагон, который в ИСО" стал появляться уже при t"<0 , а при t"=0 , который до половины уже есть, а второй половины еще нет. Ну не можем мы не пользоваться мнимым, пространственно подобным интервалом, пространственные оси ИСО у нас так преобразуются, а временная ось у нас преобразуется вещественно.
Очень все непросто. Буду подумать.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:21 
Igor Maslov
Если бы Вы нарисовали всё точно, то прямые $(1''-6''-7'')$ и $(2''-5''-8'')$ и $(3''-4''-9'')$ были бы все параллельны. Именно об этом Вам Munin сказал сразу же.
А из их параллельности сразу получатся равные соотношения отрезков $(1''-2'')/(2''-3'')$, $(6''-5'')/(5''-4'')$, $(7''-8'')/(8''-9'')$ - те самые Ваши разбиения, которые якобы не одинаковы. А раз они одинаковы - то и время однородно.
PS. Минусы это не вычитание, а соединение точек.
PPS. Для нештрихованных тоже разумеется верно.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:34 
realeugene в сообщении #1352124 писал(а):
Возьмите преобразование Галилея и проверьте.

Проверить что ? Как будет выдерживаться пропорция t(1-2)/t(2-3) и t"(1-2)/t"(2-3) ? Но в ПГ время как бы абсолютно и к гадалке не надо идти, что бы понять, что t(1-2)/t(2-3) = t"(1-2)/t"(2-3), но там со скоростями будут неравности.
Но особенностью ПГ является то, что там вообще не поднимался, не принимался в расчет вопрос о конечности скорости взаимодействия, об инварианте максимальной скорости распространения взаимодействия. Так что предложения откатить к ПГ равносильно предложению :"А давайте "забудем" про конечность скорости взаимодействия и инварианте предельной скорости распространения взаимодействия !".
Исторические экскурсы на уровни знаний предшествующих периодов сами по себе интересны , в смысле прояснения тех обстоятельств, которые тогдашние мыслители не приняли во внимание.
Т.Е. раз уже стало общеизвестным про конечность скорости взаимодействия и инвариантности максимальной скорости взаимодействия, то предложение вернуться к ПГ попахивает "провокацией". Можно "откатить" и ко временам флогистона с теплородом, и еще глубже, но что такие экскурсы дадут нам сейчас ?
Для случаев v/c->0 ПГ в силу малой погрешности вполне допустимы, но это допущение простоты ради.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:36 
Аватара пользователя
Igor Maslov в сообщении #1352125 писал(а):
Вот если неоднородность времени течения частей полнотелого цикла "нагрузить" и соответствующей неоднородностью и соответствующих пространственных координат между событиями ?
Ещё раз повторю то, что Вам уже неоднократно сказали, а Вы проигнорировали: возьмите скорость света $c=1$ и скорость поезда $v=\frac 35c$, аккуратно пересчитайте координаты всех девяти событий на вашем рисунке с помощью преобразований Лоренца и аккуратно, по координатам, постройте второй рисунок. Вы увидите, что все ваши "неоднородности" волшебным образом исчезнут.

Если же Вы будете умышленно рисовать искажённый чертёж, то ничего хорошего не ожидайте. Я нажалуюсь модератору с предложением отправить тему в Пургаторий.

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:38 
Dmitriy40 в сообщении #1352127 писал(а):
А из их параллельности сразу получатся равные соотношения отрезков 1"-2"/2"-3", 6"-5"/5"-4", 7"-8"/8"-9" - те самые Ваши разбиения, которые якобы не одинаковы.

А я разве где-то писал про сравнение 1"-2"/2"-3", 6"-5"/5"-4", 7"-8"/8"-9" ? Нет у меня ничего такого.
Я писал про сравнение t(1-2)/t(2-3) и t"(1-2)/t"(2-3)

 
 
 
 Re: Вопрос про однородность времени.
Сообщение06.11.2018, 13:39 
Igor Maslov в сообщении #1352129 писал(а):
Проверить что ?
Выполнение свойства "однородность времени при переходе между ИСО" как вы его определяете. Любые графики - это хорошая иллюстрация, но только иллюстрация. Требуемое вами свойство должно быть выводимо формально из преобразований Галилея. Если вы это свойство сами определили непротиворечиво.

-- 06.11.2018, 13:41 --

Igor Maslov в сообщении #1352129 писал(а):
Так что предложения откатить к ПГ равносильно предложению
Это совершенно не важно. Проверьте на преобразованиях Галилея ваше определение и ваши методы, а потом переходите к чему-то более сложному. Учитесь плавать в лягушатнике.

 
 
 
 Posted automatically
Сообщение06.11.2018, 13:51 
 i  Тема перемещена из форума «Помогите решить / разобраться (Ф)» в форум «Карантин»
по следующим причинам:

- неправильно набраны формулы (краткие инструкции: «Краткий FAQ по тегу [math]» и видеоролик Как записывать формулы).

Исправьте все Ваши ошибки и сообщите об этом в теме Сообщение в карантине исправлено.
Настоятельно рекомендуется ознакомиться с темами Что такое карантин и что нужно делать, чтобы там оказаться и Правила научного форума.

 
 
 [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3


Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group