Вопрос про однородность времени.

[Igor Maslov]

удалено автором

[Someone]

Igor Maslov в сообщении #1349967 писал(а):

внутри каждой инерциальной системы отсчета время будет продолжать течь "равномерно", но вот наблюдателю за движущейся ИСО должно иметь мнение, что время в движущейся ИСО стало течь неравномерно.

Это с какой стати?

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1349967 писал(а):

Из-за появления относительной одновременности, должна возникнуть и относительная равномерность времени, т.е внутри каждой инерциальной системы отсчета время будет продолжать течь "равномерно", но вот наблюдателю за движущейся ИСО должно иметь мнение, что время в движущейся ИСО стало течь неравномерно.

Это ошибка.

Читайте ЛЛ-2 дальше. Я вам сказал: надо прочитать не меньше, чем §§ 1-7.

Igor Maslov в сообщении #1349967 писал(а):

Если бы "часы" имели точечный размер

Считайте, что точечный. Рассматривать неточечный для вас сейчас слишком сложно.

[Geen]

Igor Maslov в сообщении #1349967 писал(а):

Если бы "часы" имели точечный размер, то эта неоднородность времени в движущейся ИСО "спряталась" бы и была незаметна

С чего вдруг? Разве в "формуле замедления времени" фигурирует "размер часов"?

[oleg_2]

Можно и по-простому.
Световые часы это два параллельных зеркала на расстоянии $L$ друг от друга. Между зеркалами летает короткий импульс света - световой зайчик. Каждый раз, когда свет прилетает к первому зеркалу, срабатывает счетчик. Т. е. цикл часов двухфазный, туда - обратно. Часы как физический прибор - длинные. Но часы как часы - точечные; у первого зеркала есть счетчик и циферблат, они маленькие, это и есть собственно часы, тут наблюдатель берет отсчеты времени.

Используется синтаксис C

Летящие световые часы.
1-я фаза, догонная         2-я фаза, встречная
|      c--->     |-->v     |     <---c       |-->v
------------------         -------------------
 

На схеме летящие световые часы. Циферблат у левого зеркала. На первой фазе свет догоняет улетающее от него второе зеркало, это долго, т. к. скорости света и зеркала отличаются несильно; так это видят неподвижные наблюдатели. Зато вторая фаза проходит молниеносно, ведь свет и зеркало летят навстречу друг другу.
Пусть там поставят еще одни такие же часы, но повернутые трубкой назад. Так, что циферблаты часов рядом, а трубки напрвлены в разные стороны вдоль оси $x$. У этих вторых часов фазы поменяются местами: первая - встречная, а вторая - догонная. Но в целом обои часы будут идти одинаково.

Вы же еще в первой теме упоминали эти световые часы:

Igor Maslov https://dxdy.ru/post1339572.html#p1339572 писал(а):

Однажды один компетентный человек пытался продемонстрировать мне замедление времени движущихся часов на примере световых часов нормального размера. Так там всплыла куча обстоятельств, что ему пришлось спешно свернуть это объяснение.
Так что часы обязательно должны быть свернуты в точечный объект.

[Igor Maslov]

удалено автором

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

но тогда пропадет сам эффект.

Какой "эффект"? Выдуманные дилетантами "эффекты" и должны пропадать, они и появляться не должны были с самого начала.

С учётом того, как вас "заносит", вам мало дать учебник. Вас ещё нужно контролировать по мере чтения.

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

Например, мне не совсем понятна судьба кв.корня из -1, которое возникает в пространственно подобном интервале.

Нету там никакого "кв.корня из -1". Есть две формулы: если интервал пространственноподобный, то

$$\ell^2=-\Delta t^2+\Delta x^2+\Delta y^2+\Delta z^2,$$

если интервал времениподобный, то

$$\tau^2=\Delta t^2-\Delta x^2-\Delta y^2-\Delta z^2.$$

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

Если мои "промежуточные" суждения знатокам кажутся бредогенерацией, то я отношусь к этому как к нормальной оценке "промежуточных" суждений .

А напрасно: надо относиться к этому как красному сигналу: надо срочно прекратить.

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

Я думаю, что в учебниках эти проблемы освещены, но просто я пока еще не достиг навыка интерпретации текста учебников.

Не надо никаких "навыков интерпретации". Надо просто читать.

-- 29.10.2018 19:59:38 --

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

А вот перронный наблюдатель узрит, что фаза вагонных часов "туда" не тождественна, не однородна по времени фазе "обратно".

Сначала научитесь пространственно-временные диаграммы рисовать, а только потом делайте заявления, кто чего "узрит". Пока сплошные ошибки.

[Igor Maslov]

удалено автором

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1350100 писал(а):

И остаться с "кашей" в голове ?

Наоборот: прекратить вашу "кашу" варить и вскармливать, и начать её замещать на содержимое учебников.

Igor Maslov в сообщении #1350100 писал(а):

Для Вас, возможно, читать учебники это "просто", но не надо думать, что и неофит (например, я) обладает такой же способностью.

И оценивать
Да, надо тренироваться.

Но главное, тренироваться в каком направлении? Вам - надо тренироваться не додумывать ничего от себя, и терпеливо грызть учебник до тех пор, пока он не станет складываться в голове в цельную картину. Пока вы поступаете неправильно: откусываете чуть-чуть с краешку, и начинаете на эту тему фантазировать.

Igor Maslov в сообщении #1350100 писал(а):

Ошибки как промежуточные продукты когнитивного метаболизма , с моей точки зрения, это вполне естественно. Главное, что бы на ряду с ошибками была и некая позитивная динамика.

Вы всё это произносите, как будто смотрите на процесс со стороны. Это позволено учителю, а не вам. Вам надо с ошибками бороться. И оценивать динамику тоже позволено учителю. Глядя на то, как вы решаете задачи. Кстати,

Задача.
Нарисовать пространственно-временную диаграмму для задачи с вагоном, перроном и вспышкой света в центре вагона. Нарисовать в двух вариантах: в ИСО перрона и в ИСО вагона.

Её легко решить с помощью преобразований Лоренца. И её необходимо решить, как промежуточный этап, чтобы обсуждать вагон и время.

Igor Maslov в сообщении #1350100 писал(а):

Во втором параграфе у ЛЛ2 есть аналоги (2.7) и (2.8), но уже в форме $\ell,$ и $\tau.$ в первой степени, и в (2.8) фигурирует мнимая единица.

Вас она сбивает с толку, поэтому я дал вам формулы в более понятном для вас виде.

[Geen]

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

воспользоваться точечными часами, но тогда пропадет сам эффект.

Вы уже второй раз это провозглашаете без каких-либо объяснений.

[oleg_2]

Igor Maslov в сообщении #1350064 писал(а):

Так однородность времени должна являть себя не в среднем, не "в целом", а непрерывно.

Фаза световых часов это не время, это просто полёт света. А время, оно на циферблате. "Фаза ничто, показания всё".
Однородность времени вроде бы в том заключается, что если сейчас что-то происходит так-то и так-то, то оно и потом будет происходить так же. Применительно к часам - каждый следующий цикл часов будет похож на предыдущий.

[Munin]

(Оффтоп)

Можно и световые часы сделать непрерывными. Например, пусть за цикл там посылается непрерывно поток света, только разного меняющегося цвета (или спектрального состава). Тогда по цвету принятого света мы будем точно знать фазу.

[Igor Maslov]

Munin в сообщении #1350105 писал(а):

Наоборот: прекратить вашу "кашу" варить и вскармливать, и начать её замещать на содержимое учебников.

Есть "принцип соответствия", который работает не только в глобальном, но и в локальном масштабах. Если несовершенные, более ранние итерации некоторых теорий и подвергаются пересмотру, то оно никак не изгоняются в небытие, но занимают почетное место "локального" частного случая, вполне нормального для современных ему уровней развития знаний. Аналогично и с несовершенными, может даже инфантильными представлениями индивида о чем-либо перед лицом знаний более высокой итерации. За счет "вновь открывшихся обстоятельств" (которые не были и не могли быть приняты во внимание ранее), эти "инфантильные" представления "капсулируются", выводятся из оборота, но их должно сохранять как постоянный источник образчика продуктивного развития взглядов как глобального, так и индивидуального когнитивного генезиса.
Так что кашу надо не прекращать варить, а именно доварить, прибавив в нее необходимые вновь открывшиеся обстоятельства, почерпнутые, в т.ч. и из учебников, из общения с компетентными людьми, из иных источников.
Вот я , например, потратил недельку на изучение вопроса, как разные авторы учебников материализуют инвариант "с", который очень важен. Тут сразу бросается в глаза наличие двух путей : для переводных учебников более характерно извлечение инварианта "с" из обобщения совокупности опытных данных, т.е. через выдвижение второго постулата, а вот отечественные авторы (ЛЛ, Угаров) идут по пути извлечения инварианта "с" из первого постулата (принцип относительности) через инвариант максимальной скорости распространения взаимодействия. Лично мне, "отечественный" путь учебников нравится больше, ибо зачем придумывать постулат там, где его можно не изобретать. Почему-то продвижение второго постулата в работах зарубежных авторов не находит должной принципиальной оценки, и оба пути материализации инварианта "с" идут параллельно. Т.е. имеет место некая неопределенность и дуализм появления в обороте инварианта "с" ( и так можно, и сяк не возброняется), что с моей точки зрение не есть хорошо.
Но это мое "лирическое отступление" по итогам недельного знакомства с тем, как разные авторы подводят инвариант "с" под ТО.
.

Munin в сообщении #1350105 писал(а):

Задача.
Нарисовать пространственно-временную диаграмму для задачи с вагоном, перроном и вспышкой света в центре вагона. Нарисовать в двух вариантах: в ИСО перрона и в ИСО вагона.

Без сомнения, способность решать задачи важна, но если я имею затруднения в понимании ее условий, если я имею необходимость понять ее условия, то этап решения задачи будет преждевременным и я стану со своим решением просто посмешищем для компетентных людей.
Что мне не понятно ?
1. Читая ЛЛ я видел, что авторы говорят о мировой линии для частицы. Однако элемент фронта волны это никак не частица, он не обладает инертной массой, от чего даже в классике скорость волны не зависела от от скорости возбуждающего эту волну источника. Можно ли на "безынерционный" объект "элемент фронта волны" распространить те же самые кондиции как и на классические корпускулярные объекты ?
(Я никак не критикую ТО за то , что она распространяет на "безынерционные" объекты условности инерционных объектов, я просто пока не понимаю этого логического перехода, а априори, "на веру" я этот вопрос принять не готов. В той литературе, которую я видел, объяснения вопроса "почему на динамику безынерционного объекта распространяются правила для динамики инерционных объектов", я не встречал. Поэтому я пока в нерешительности в части решения предложенной задачи , а можно ли на распространения безынерционного объекта "элемент светового фронта" распространить методику из динамики корпускулярных элементов.)
2. Пусть разные авторы разными путями таки подводят под ТО инвариант "с" и получают инвариант светоподобного интервала и преобразования Лоренца (для света). У меня непонятка с тем, а каким образом и инвариантность интервала экстремального сигнала распространяется, экстраполируется и на все прочие случаи, каким образом ПЛ для света экстраполируются на все прочие случаи ?
Скорее всего тут нет произвола и какое-то логическое обоснование тоже имеет место быть, просто я такового пока не встречал.
Что мне в такой ситуации делать ? Принять на веру, что ПЛ действительны для всех и вся случаев ИСО без лишних вопросов, принять на веру (без лишних вопросов), что динамика безынерционных объектов такая же как и динамика объектов инерционных ?
Как мне при таких индивидуальных "непонятках" приступать к решению задач ? Ну получится у меня 2.5 землекопа, и что я с ними буду делать ?

[Munin]

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Есть "принцип соответствия", который работает не только в глобальном, но и в локальном масштабах.

Что такое принцип соответствия, как он работает, и как с ним работать, вы пока тоже не знаете. Кстати, СТО - простейший пример на эту тему. Надо сначала изучить СТО, а потом решить упражнения на вывод классической механики из неё.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Так что кашу надо не прекращать варить, а именно доварить, прибавив в нее необходимые вновь открывшиеся обстоятельства

Нет, вашу "кашу" надо целиком выкинуть, а обстоятельства начать укладывать в голове с чистого листа.

Поверьте человеку, который видел и то и другое. Вашим способом: будет намного более трудоёмко и долго (потратите десятилетия там, где другие люди справляются за месяцы), и с менее 50 % шансов, что у вас это вообще получится.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Вот я , например, потратил недельку на изучение вопроса, как разные авторы учебников

Надо было её потратить на что-то более полезное.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Лично мне, "отечественный" путь учебников нравится больше

Сравнивать учебники имеет право только тот человек, который понимает, что в них написано. Не вы.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Без сомнения, способность решать задачи важна, но если я имею затруднения в понимании ее условий, если я имею необходимость понять ее условия, то этап решения задачи будет преждевременным

В данном случае именно решая задачу, вы лучше поймёте её условия. Так что надо не заниматься слооблудием, а надо сесть и начать решать.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

я стану со своим решением просто посмешищем для компетентных людей.

Компетентные люди не смеются над теми, кто учится. Они хорошо понимают, что это временно, помнят, что они сами учились, и что при обучении никогда не получается всё сразу правильно.

Учащемуся не надо бояться быть посмешищем. Это затормозит его от самого главного, что он должен делать: работать. Пусть делает как может, а потом исправляет ошибки, и учится делать лучше.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Что мне не понятно ?
1. Читая ЛЛ я видел, что авторы говорят о мировой линии для частицы. Однако элемент фронта волны это никак не частица

Нарисуйте пространственно-временную линию. Не называйте её мировой линией.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

элемент фронта волны это никак не частица, он не обладает инертной массой

Не всякая частица обладает массой. Это вы забегаете вперёд, вы пока изучаете кинематику, а масса относится к динамике.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Можно ли на "безынерционный" объект "элемент фронта волны" распространить те же самые кондиции как и на классические корпускулярные объекты ?

Вам не надо выдумывать никаких "кондиций". Вам надо просто взять карандаш, и нарисовать линию на плоскости $(x,t).$

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

У меня непонятка с тем, а каким образом и инвариантность интервала экстремального сигнала распространяется, экстраполируется и на все прочие случаи, каким образом ПЛ для света экстраполируются на все прочие случаи ?

Это для задачи не требуется.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Что мне в такой ситуации делать ? Принять на веру, что ПЛ действительны для всех и вся случаев ИСО без лишних вопросов

Сначала - да.

Потому что вы пока даже не знаете, что такое преобразования Лоренца. Как можно их обсуждать, не зная, что это? А чтобы с ними познакомиться, надо решить несколько задач в предположении, что они верны.

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Как мне при таких индивидуальных "непонятках" приступать к решению задач ? Ну получится у меня 2.5 землекопа, и что я с ними буду делать ?

Вот тогда вы показываете своих землекопов на форуме, и вам объясняют, где вы ошиблись.

[Geen]

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

занимают почетное место "локального" частного случая

Расскажите об этом на примере теплорода или флогистона, пожалуйста... (где-нибудь в другом месте)

Igor Maslov в сообщении #1351578 писал(а):

Скорее всего тут нет произвола и какое-то логическое обоснование тоже имеет место быть, просто я такового пока не встречал.

Освойте (изучите до уровня свободного применения) математику в объёме университетского курса (физики), и Вы будете знать ответ на этот "вопрос".