Напряженность электрического поля

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

1) менять электроды на графитовые

графит должен быть чистым. Грифели от карандашей дают какую-то грязь всё равно. Но с проточной системой это не очень важно.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

2) менять электролит на что то менее агрессивное чем хлорид натрия.

Не советую.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

3) сделать проточную систему

Вот это будет весьма полезно.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

1) Ванночку с двумя отсеками и мозгом посередине, в контексте того что ток должен протекать только через мозг, омываемый электролитом с двух сторон,

Именно с двух - с двух торцов\срезов, но не через боковую поверхность.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

но электролит при этом не должен смешиватся из разных отсеков

Более того: электролиты в разных отсеках не просто не должны смешиваться, а электрически должны быть соединены только через препарат.

-- 11.04.2018, 18:33 --

wrest в сообщении #1303254 писал(а):

Но тут вероятна другая засада -- ионы из физраствора будут идти через мозг, что возможно не очень хорошо (или даже наоборот -- совсем нехорошо).

Вот именно поэтому и не советую менять физраствор (раствор поваренной соли) на что-то другое.

Там будет происходить так:
1. С одного края в мозг будут поступать ионы $Cl^-$, а из мозга в раствор будут переходить положительные ионы, содержащиеся в мозгу.
2. С другого края в мозг будут поступать ионы $Na^+$, а из мозга в раствор будут переходить отрицательные ионы, содержащиеся в мозгу.

Если предположить (не знаю точно, но похоже на правду), что в мозгу основной ионный состав составляют как раз $Cl^-$ и $Na^+$, то ионный состав мозга меняться будет слабо.
В этом смысле лучший электролит такой, что его ионный состав такой же, как ионный состав мозга.

[Alexey Lk]

Да, в общем работать еще и работать...это займет время и не на одну неделю...

Вернемся к истокам. А вот все таки если подумать что сделали авторы той статьи, не дав никаких значений кроме 40 в на см. Они просто приложили платиновые электроды к нерву с меткой (не контактирующей с электродом), залили маслом и дали ток. Напряженность поля не зависит от материала электродов как мне сказали на этом форуме. Масло губительно но мозг может и выдержит, и сталь может в отсутсвии солевого раствора не так губительна. .

Я думаю что ничего не теряю если тупо все таки повторю как у них, только пока со стальными электродами и без маркера, просто посмотрю что будет с мозгом если напрямую приложить электроды к срезам, ну пусть обгорят - если мозг в целом останется нормальным то этого реально хватит, а если мозг сварится в масле даже на 12 вольтах за час - то буду думать с проточной схемой, если морфологические измнения не будут ярко выраженны - то буду уже работать по этой схеме.

Я все таки не физик и не физикохимик, Я ориентируюсь только в том что могу понять на уровне качественных понятий а не формул. У меня сейчас четкое предтавление что ток должен идти только через мозг - электролит снаружи оттягивает на себя ток и загрязнет среду продуктами электролиза. Уберем электролит - и останется только мозг с электродами, току ничего не останется как пройти через него.

[EUgeneUS]

Alexey Lk
У вас в любом случае будет электролиз, так как мозг - это не металлический проводник, и носителями заряд там являются ионы, а не электроны.

Вы можете повторить со стальными электродами, всё получится. В том смысле, что ток пойдет через мозг\нерв и "погонит" ионы маркера.
Вот только на стальных электродах Вы получите какие-то продукты электролиза, которые так же потянутся в мозг\нерв (если они растворимы). Насколько это сломает эксперимент- мне сложно сказать.

Alexey Lk в сообщении #1303266 писал(а):

а если мозг сварится в масле даже на 12 вольтах за час

Вам важно контролировать ток, а не напряжение. Ток - это количество зарядов в секунду, именно он и двигает маркер.

-- 11.04.2018, 19:09 --

Alexey Lk в сообщении #1303266 писал(а):

Я все таки не физик и не физикохимик, Я ориентируюсь только в том что могу понять на уровне качественных понятий а не формул.

Тут большинство формул из школьной программы:
1. Закон Ома
2. Параллельное и последовательное включение сопротивлений.
3. Тепловая мощность: $P=UI$
4. Электролиты, закон Фарадея.

Чуть за рамки школьной программы выходит вопрос: а какие продукты электролиза будут образовываться? То только чуть.

[Alexey Lk]

Все верно, но в таком случае и у авторов статьи шел электролиз на концах нерва о чем они тактично предпочли умолчать... Я говорил уже что по их фото нельзя сказать что маркер сработал, и выходит что единственное их преимущество - это инертные электроды, но электролиз то все равно идет!

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303274 писал(а):

выходит что единственное их преимущество - это инертные электроды, но электролиз то все равно идет!

Конечно, идет.
Разница в составе продуктов электролиза.
И обратите внимание, что краситель они вносят на некотором расстоянии от электрода. Видимо, это как раз связно с тем, что конец нерва, контактирующий с электродом разрушается продуктами электролиза.

Поэтому и предлагается:
а) использовать для контакта с нервом электролит с ионным составом, близким к ионному составу нерва. Тогда на границах нерв-электролит будет происходить обмен теми же ионами, и никаких особых проблем возникать не должно (если нерв не сварится просто от выделяемого тепла, UPD - тут надо выбрать ток не очень большой).

б) продукты электролиза будут выделяться на электродах, помещенных в электролит, но можно
б1) электроды разместить на некотором, достаточном расстоянии от препарата.
б2) продукты электролиза смывать свежим электролитом из областей у электродов, пока они не успели достичь препарата.

[Alexey Lk]

Видимо для того что бы отдалить место среза от электрода но при этом сделать так что бы шел ток и предлагалось сделать агаровый мостик на физрастворе. Но насколько я понял важно что бы на центральном участке этот мостик был бы изолирован что бы ток не шел тоько через мостик. Сейчас пришла в голову хорошая мысль что это можно сделать - залить мозг сначало чистым агаром на дистилляте, а потом сделать срезы и залить по бокам агаром на физрастворе. Затем дать ток через агар с физраствором, в середине там гле мозг он все равно пойдет только через нервную ткань, а на выходе снова через агар с физраствором. Подгорать на электродах то же будет только агар - кго можно будет менять по ходу, это не сложно. Как то так.

Я проверил сейчас образец мозга - выглядит он на порядок лучше спустя час в масле чем спустя час в элетролите, хотя конечно он и подгорел но чуть чуть. Сейчас проверю чистый агар на физрастворе насколько быстро подгорает он.

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303284 писал(а):

Сейчас пришла в голову хорошая мысль что это можно сделать - залить мозг сначало чистым агаром на дистилляте,

Да. Если агар на дистилляте окажется хорошим изолятором (это надо проверять).

Alexey Lk в сообщении #1303284 писал(а):

а потом сделать срезы и залить по бокам агаром на физрастворе.

ИМХО, это лишнее. Срезы просто помещаете в ванны с физраствором и делаете проточное омывание электродов, чтобы продукты электролиза от электродов не успевали достичь препарата. Но можно попробовать и так.

Жидкий электрод чем еще хорош: если ваш краситель стоит не сотни нефти, то его можно просто растворить в хорошей концентрации в ванне (если красят катионы, то в ванне, в которую погружен положительный электрод).

[Alexey Lk]

Лучше я попробую все же с маслом, минуя жидкий физраствор и проточники, это технически сложнее и дороже. Раствориить маркер и поместить его в ванну нельзя - он выкрасит весь срез, а мне важно проверить именно на конкретной структуре которая по площади дай бог 1/100 от среза и чьи связи (этой структуры) я знаю.

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303287 писал(а):

Раствориить маркер и поместить его в ванну нельзя - он выкрасит весь срез, а мне важно проверить именно на конкретной структуре которая по площади дай бог 1/100 от среза и чьи связи (этой структуры) я знаю.

ОК, понятно. Тогда с "двухфракционным" агаром - хорошая идея. Но, подчеркиваю, если агар на дистилляте окажется хорошим изолятором.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303274 писал(а):

Все верно, но в таком случае и у авторов статьи шел электролиз на концах нерва о чем они тактично предпочли умолчать... Я говорил уже что по их фото нельзя сказать что маркер сработал, и выходит что единственное их преимущество - это инертные электроды, но электролиз то все равно идет!

По моим ощущениям от прочтения той статьи, там был мизерный ток, примерно в миллион раз меньший, чем получился у вас. Поймите, если у вас на 12 вольтах ток порядка ампера идет несколько часов через 5 миллиметров образца, там просто ничего не останется от нерва, мозга и т.п. Ну это... по мощности примерно как лампа указателя поворота в автомобиле. Инертные электроды тоже важны, но у вас сейчас совершенно другая проблема: охрененно БОЛЬШОЙ ТОК!
Услышьте...

Alexey Lk в сообщении #1303284 писал(а):

Я проверил сейчас образец мозга - выглядит он на порядок лучше спустя час в масле чем спустя час в элетролите, хотя конечно он и подгорел но чуть чуть. Сейчас проверю чистый агар на физрастворе насколько быстро подгорает он.

Вы занимаетесь не тем! Вместо того чтобы проверить сопротивление, вы смотрите как быстро там что-то подгорит.
Аналогия: вы прочитали про инкубатор для куриных яиц, но поскольку у вас нет ни термометра ни термостата, просто бросаете яйца в кипяток на 12 часов и размышляете -- а не посолить ли воду, или может лучше в постном масле кипятить, или лучше в муфельную печь, там ведь тоже тепло, а то цыплята не вылупляются...

-- 11.04.2018, 20:31 --

EUgeneUS в сообщении #1303285 писал(а):

Если агар на дистилляте окажется хорошим изолятором (это надо проверять).

Вот именно - проверять. Судя по Интернетам -- электропроводность нервной ткани сравнима с дистиллированной водой (миллисименсы). Но это должен или знать или померить уважаемый тов. биолог Alexey Lk

[Alexey Lk]

По моим ощущениям от прочтения той статьи, там был мизерный ток, примерно в миллион раз меньший, чем получился у вас. Поймите, если у вас на 12 вольтах ток порядка ампера идет несколько часов через 5 миллиметров образца, там просто ничего не останется от нерва, мозга и т.п. Ну это... по мощности примерно как лампа указателя поворота в автомобиле. Инертные электроды тоже важны, но у вас сейчас совершенно другая проблема: охрененно большой ток!
Услышьте...

Ну в статье то они дают только значение в 40V/см и ни слова про силу тока. Они использовали лабораторный блок питания EC-400, E-C Apparatus Corporation, St. Petersburg, FL, но если что то я только что глянул - похоже там ток максимум 200 миллиампер!

-- 11.04.2018, 21:47 --

Агар агар это полисахарид, это чистая высокомолекулярная органика, не думаю что это хороший проводник - там проводить нечему, его структура и близко ничего не имеет со структурой металлов. На форуме физхимиков я попросил дать мне ссылку на электропроводность агар-агара

-- 11.04.2018, 21:59 --

Ок уважаемые господа физики) какую модель лабораторного блока питания посоветуете? Только не очень дорогую. Чип и дип предлагает разные модели но я хотел бы мнения профессионалов.

-- 11.04.2018, 22:01 --

Что то типа такого не подойдет? https://www.chipdip.ru/product/qj1803c

-- 11.04.2018, 22:07 --

А тут можно глянуть как блок питания ЕС-600 выглядит, на ebay и ЕС-400 есть

https://www.ebay.com/itm/E-C-Apparatus- ... 0005.m1851

[nds]

Alexey Lk
а сейчас у вас какой?

Я склоняюсь к тому, что в статье изучали поведение нерва именно в поле. По вашей ссылке до 4кВ источник даёт.
И измеряли падение напряжения на нерве.
На 4 кВ и в масле измеряемый ток пойдёт.

[Alexey Lk]

У меня сейчас ток на 0.8А, 50/60HZ, RS-35-12 и RS-35-48. Но Блок ЕС-400 я так понимаю имеет вариации в подаче миллиампер, и сколько именно подавали на нерв из сстатьи неясно

[wrest]

nds в сообщении #1303312 писал(а):

Я склоняюсь к тому, что в статье изучали поведение нерва именно в поле

Нет, там прямо к электродам нерв подключали.

[nds]

Alexey Lk
нету у вас блока питания в общем

Неважно какой ток.
Вам без измерений никак не обойтись.

Можно и через форум, но сначала купите прибор для измерения тока.

Alexey Lk в сообщении #1303304 писал(а):

Что то типа такого не подойдет? https://www.chipdip.ru/product/qj1803c

может и пойдёт для начала

В общем случай тяжёлый ... можете всё купить зря.
Ищите не источник тока, а специалиста, который бы вам помог.