Напряженность электрического поля

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303220 писал(а):

Что скажете, на такую схему?

Плохо, вот что скажу.
Вот что вычитал - нервная ткань действительно имеет электропроводность гораздо меньшую, чем межклеточная жидкость (а это физраствор), порядка на два. Хуже проводя ток только волосы, ногти и кости без надкостницы, что вообще практически изоляторы.

Поэтому на качественном уровне у Вас происходит вот что:
1. Ток течет в ванне в физрастворе. Очень малая его часть течет через нерв. Порядка на 4-ре разница (с учетом сечений).
2. Потому весь этот ток течет в дырку, пардон, отверстие, между ваннами, через нерв.
3. А далее опять через физраствор.

Скажите вот что. С точки зрения биологии нерв сохранит свойства в глицерине на время эксперимента?
Если да, то сделайте так:
1. Одна ванна - в ней электрод, короткий хвост нерва, физраствор, и пробка из агара, через которую проходит нерв, в следующую ванну.
2. Во второй ванне основная длина нерва, глицерин и пробка из агара, через которую проходит нерв, в следующую ванну.
3. В третьей ванне: электрод, короткий хвост нерва, физраствор.

Идея такая:
1. Основная длина нерва должна быть в изоляторе (среде с электропроводностью существенно меньше, чем у нерва)
2. Концы нерва - в ваннах с физраствором, в которые помещены электроды.

-- 11.04.2018, 17:31 --

Alexey Lk в сообщении #1303228 писал(а):

я думаю физраствор надо менять каждые полчаса.

сделайте проточный электрод, с постоянной сменой электролита (физраствора) - описывал выше.

[wrest]

EUgeneUS в сообщении #1303231 писал(а):

Вот что вычитал - нервная ткань действительно имеет электропроводность гораздо меньшую, чем межклеточная жидкость (а это физраствор), порядка на два.

А... ну тогда там кипятильник сейчас просто.

EUgeneUS в сообщении #1303231 писал(а):

Скажите вот что. С точки зрения биологии нерв сохранит свойства в глицерине на время эксперимента?

Ну кстати, в той статье чуваки клали нерв в "минеральное масло" + обмазывали "силиконовым гелем" то место, через которое надрезали чтобы поместить в нерв краситель, чтобы вода из нерва там не выходила в масло.

[Alexey Lk]

всем спасибо за советы, у меня все таки не нерв а мозг, он достаточно короткий, там толщина препарата после всех манипуляций 3 много 5 мм, так что три ванночки сделать технически не выйдет никак. Надо использовать другой изолятор вместо агара, или попробовать так залить агар что бы он не давал течь (это то же не просто так как я рискую залить агаром и срезы мозга чего нельзя допускать).

Я бы поместил фото но по всей видимости у меня нет такой опции здесь.

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303228 писал(а):

Я попробовал через час сменить раствор и обнаружил что образец мозга перестал существовать...

При таких токах вы у одного электрода наработали щелочи, а у другого - кислоты (грубо говоря), нерв и растворился

-- 11.04.2018, 17:46 --

Alexey Lk

читал про агар, у него вроде электропроводность не маленькая. Как писал выше - можно попробовать сделать на дистиллированной воде, но не факт, что будет изолятором.

Alexey Lk в сообщении #1303234 писал(а):

Надо использовать другой изолятор вместо агара,

да. при таких размерах надо изолировать боковую поверхность мозга, а торцы оставлять открытыми.

Чем - вот вопрос...

Alexey Lk в сообщении #1303234 писал(а):

Я бы поместил фото но по всей видимости у меня нет такой опции здесь.

Нужно разместить картинку на любом (фото)хостинге, и дать ссылку на неё через тэги

[img][/img]

.

[Alexey Lk]

масло это конечно не плохо, но оно губит препарат мозга, глицерин в этом смысле гораздо лучше и мягче. В принципе в той статье они все правильно сделали - приложили электроды напрямую к нерву, залили все маслом которое изолятор и пустили ток, но у меня в итоге с этими платиновыми электродами облом, и масло это не вариант, с физраствором мне больше нравится если бы не продукты электролиза.

PS. Так на сколько ампер блок питания брать? 0.8 это много, а сколько не много? 200 миллиампер подойдет?

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303234 писал(а):

Я бы поместил фото но по всей видимости у меня нет такой опции здесь.

См. post858736.html#p858736

[Alexey Lk]

Ну что бы образец мозга не растворился и нужно постоянно менять физраствор, хотя я подозреваю что до щелочей и прочего дело не успело дойти...

-- 11.04.2018, 18:52 --

IMG

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303236 писал(а):

PS. Так на сколько ампер блок питания брать? 0.8 это много, а сколько не много? 200 миллиампер подойдет?

я бы давал не более нескольких десятков мА. (что-то около смертельных токов и даже меньше).
Это увеличит время эксперимента, но снизит тепловую нагрузку на препарат.

Но важно понимать что, то, насколько сдвинется маркер будет зависеть от прошедшего заряда (время умножить на ток), и от этой же величины будет зависеть:

а) разрушение мозга электролизом
б) суммарное количество продуктов электролиза на электродах (поэтому настаиваю на "проточном" электроде).

Важно также понимать, что какие-бы не были инертные электроды, продукты электролиза $NaCl$ никуда не денутся, если их не смывать.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303236 писал(а):

PS. Так на сколько ампер блок питания брать? 0.8 это много, а сколько не много? 200 миллиампер подойдет?

Блок питания оставьте какой есть - любой подойдет. Амперы зависят не от него (он только вырубается если их слишком много) а от вашей схемы. По закону Ома.
Вам все-таки, мне кажется, надо в общих чертах понять что вы делаете с электрической точки зрения. Какие электрические характеристики (электрическое сопротивление, электропроводность) у тех материалов (нерв, мозг, физраствор, масло, глицерин и т.п.) с которыми вы работаете. Иначе сейчас получается так, что вместо того чтобы посверлить зуб зубной бормашинкой с тоненьким сверлышком, вы туда вкрячиваете конкретный такой перфоратор и удивляетесь что зуб перестал существовать

[nds]

Alexey Lk в сообщении #1303220 писал(а):

Не знаю - но окрашенные продукты электролиза не переходят из одной части ванночки в другую уже на пртяжении часа.

Это означает, что либо основной ток течёт именно через мозг, а не вокруг. Либо краситель не участвует в процессе переноса тока.

Если вы можете задавать ток блоком питания, то ставьте минимальный при котором напряжение на электродах остаётся больше 2В.
Или уменьшайте напряжение до 2В.

[Alexey Lk]

Что то у меня не вставляются ссылки никак, копирую полностью а со вставкой облом

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303239 писал(а):

хотя я подозреваю что до щелочей и прочего дело не успело дойти...

Да ладно.
На отрицательном электроде у вас постоянно восстанавливается $Na^+$ до $Na$, который тут же реагирует с водой. Что получается?
На положительном электроде у вас постоянно окисляется $Cl^-$ до $Cl$, который тут же реагирует сам собой до $Cl_2$ или реагирует с водой или с материалом электрода (грязь, которую вы видите, скорее всего как раз всякие хлориды).

-- 11.04.2018, 18:04 --

nds в сообщении #1303244 писал(а):

Если вы можете задавать ток блоком питания, то ставьте минимальный при котором напряжение на электродах остаётся больше 2В.
Или уменьшайте напряжение до 2В.

Это не очень хороший совет.

[Alexey Lk]

wrest в сообщении #1303243 писал(а):

Alexey Lk в сообщении #1303236 писал(а):

PS. Так на сколько ампер блок питания брать? 0.8 это много, а сколько не много? 200 миллиампер подойдет?

Блок питания оставьте какой есть - любой подойдет. Амперы зависят не от него (он только вырубается если их слишком много) а от вашей схемы. По закону Ома.
Вам все-таки, мне кажется, надо в общих чертах понять что вы делаете с электрической точки зрения. Какие электрические характеристики (электрическое сопротивление, электропроводность) у тех материалов (нерв, мозг, физраствор, масло, глицерин и т.п.) с которыми вы работаете. Иначе сейчас получается так, что вместо того чтобы посверлить зуб зубной бормашинкой с тоненьким сверлышком, вы туда вкрячиваете конкретный такой перфоратор и удивляетесь что зуб перестал существовать

Совет безусловно хороший но я 200% даю что никто особо не изучал электропроводность мышиного мозга. А это полдела. Там всего 3 копонента на схему выходит - мозг (с неизестным сопротивлением и электропроводностью), физраствор (с известной электропроводностью и сопротивлением) и электроды. И данные со статьи ссылку на которую я дал. Воспроизвести на 100% как в той статье у меня не выйдет - но я понял одно - ток должен идти исключительно через мозг, а это значит что недолжно быть передачи электричества через физраствор. Остается играть только электродах, на напряжении и силе тока.

-- 11.04.2018, 19:14 --

Как вариант можно еще заменить физраствор на что то более мягкое что не дает таких жестких продуктов электролиза.

-- 11.04.2018, 19:20 --

В общем пока что я понял:

Что менять:
1) менять электроды на графитовые
2) менять электролит на что то менее агрессивное чем хлорид натрия.
3) сделать проточную систему

Что оставить:
1) Ванночку с двумя отсеками и мозгом посередине, в контексте того что ток должен протекать только через мозг, омываемый электролитом с двух сторон, но электролит при этом не должен смешиватся из разных отсеков
2) блок питания (под вопросом)

-- 11.04.2018, 19:21 --

Ну и с агаровой септой подумать

[EUgeneUS]

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

Остается играть только электродах, на напряжении и силе тока.

И изоляцией мозга от проводящей среды! Это главное.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

Как вариант можно еще заменить физраствор на что то более мягкое что не дает таких жестких продуктов электролиза.

Когда мне надо было пропустить большой ток через проводящую жидкость, тоже взял поваренную соль, как продуктами хлора шибануло... Заменил на медный купорос, но вам он вряд ли поможет.

И важно: продукты электролиза будут всегда. Будет электролиз (ток через электролит) - будут его продукты.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

Совет безусловно хороший но я 200% даю что никто особо не изучал электропроводность мышиного мозга.

Да чего там изучать, возьмите тестер бытовой, типа как на картинке, и померьте
Вы сейчас в каких-то потемках -- вообще не понимаете что у вас происходит там с электрической и электрохимической точек зрения.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

физраствор (с известной электропроводностью и сопротивлением)

Тоже померьте, а то вы думаете что известно, а на самом деле физраствор у вас не такой какой-нибудь.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

Воспроизвести на 100% как в той статье у меня не выйдет

Не выйдет, потому что там электричесих параметров считайте что вообще не дадено. Только какие-то пресловутые 40 вольт на сантиметр. Но не в мозге а в нерве, а это наверняка разные вещества с электрической точки зрения.

Alexey Lk в сообщении #1303249 писал(а):

а это значит что недолжно быть передачи электричества через физраствор.

Как раз не значит. Ток не должен обходить вокруг мозга через физраствор, а от электрода до мозга как раз удобнее через физраствор. Но тут вероятна другая засада -- ионы из физраствора будут идти через мозг, что возможно не очень хорошо (или даже наоборот -- совсем нехорошо).