Напряженность электрического поля

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1305967 писал(а):

сопротивление ткани так топорно не меряют,

Именно так и меряют. Ну возможно имеет смысл померить частотную характеристику, на всякий случай, чтобы знать. И возможно имеет смысл промерить линейность сопротивления ткани в зависимости от силы тока на небольших токах от нуля до десятков миллиампер. Но для начала - хотя бы померить сопротивление на тех токах что дает мультиметр.

Alexey Lk в сообщении #1305967 писал(а):

Беглый осмотр методик показывает (как я и думал) что тестером тут не обойтись. Проще найти лабу где этим занимаются и заказать измерение им.

Вас интересует конкретный параметр -- сопротивление конкретно вашего обазца в конкретнотвашем опыте, так что мерить его надо вам, "для чистоты эксперимента" приставив конкретно ваши электроды к образцу и замерив напряжение/ток, ну или просто мультиметром (но приставив ваши серебряные электроды). Не зная степени линейности образца, хорошо бы контролировать сопротивление и в ходе эксперимента, чтобы точно знать что и как там у вас идет. Для этого никакие сторонние лабы вам не нужны, поверьте, все это элементарно.

[Alexey Lk]

Так кое какие данные я нашел https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf ... /bem.20147
Статью еще не читал целиком, только абстракт - но мне кажется это то что надо.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1305967 писал(а):

Мне кстати любопытно, не отрицая важности исследования сопротивления ткани возникает вопрос - хотя может я чего не заметил? - а почему авторы статьи нигде не давали значений замеров сопротивления нерва? Какой никакой ориентир. Т.е ни силы тока, ни сопротивления в статье как я понимаю нет, но при этом как они справились.

Ну вы когда статью будете писать, тоже не указывайте :)
Авторы статьи, между прочим, вставили тонкие проводки-зонды для контроля напряжения, как вы думаете зачем? :)
Силы тока там нет, по моему личному мнению неспециалиста в биохимии, потому что ток там был мизерный в единицы миллиампер или даже микроаипер, и диффузия была обусловлена не явлениями электролиза, а явлениями электрофореза.
Грубо говоря, как я понимаю, авторы статьи рассчитывают, что таким образом можно доставлять материалы в живые нервы, а ваши опыты с сотнями миллиампер ткань просто будут убивать и потому не будут иметь практической пользы. Вот об этом и сыр-бор с сопротивлениями и прочим.

[Alexey Lk]

"Именно так и меряют. Ну возможно имеет смысл померить частотную характеристику, на всякий случай, чтобы знать" - честно говоря это очень сильное заявление. Такие заявления надо бы ссылкой подкрепить. Вообще не отрицая всю пользу что я вынес из этого форума не могу не отметить что у меня сейчас такое ощущение что биологическую ткань и ее свойства как то уж больно легко здесь описывают в терминах классической электродинамики. Если что - ткань это не кусок проволки или резервуар с ионами. И вопрос открытый - почему авторы статьи не замеряли сопротивление ткани но при этом сделали (как то) эту работу, почему они обошлись без этих данных?

-- 20.04.2018, 23:20 --

[quote="wrest в сообщении #1305992"][quote="Alexey Lk в сообщении #1305967"]


"Силы тока там нет, по моему личному мнению неспециалиста в биохимии, потому что ток там был мизерный в единицы миллиампер или даже микроаипер, и диффузия была обусловлена не явлениями электролиза, а явлениями электрофореза" - не могло там быть микроампер. Этот блок питания ЕС-400, на eBay висит его фото - там грубые значения довольно и тот же шаг в 10 мА. Почему не указали силу тока, как это не важный параметр? Это дело не важности или неважности а правил оформления методической части.

"Грубо говоря, как я понимаю, авторы статьи рассчитывают, что таким образом можно доставлять материалы в живые нервы" - нет же, речь только о фиксированной ткани, DiI это не молекула-шаттл для грузов, это краситель, они хотели ускорить диффузию.

Я скажу так - их образец это скопление нервов, там их сотни - это видно на срезах, и объект сильно крупнее моего - так что там и сопротивление на порядок больше. И у меня сейчас не сотни миллиампер а десятки - как и на их блоке.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1305993 писал(а):

И вопрос открытый - почему авторы статьи не замеряли сопротивление ткани но при этом сделали (как то) эту работу, почему они обошлись без этих данных?

Вы не знаете что они там замеряли, а что нет. Конечно замеряли.
Просто вот вам говорят тут на форуме - надо померить рост и вес пациента, а вы весами и рулеткой пользоваться не умеете и заявляете что измерение роста и веса пациента надо заказывать в специальной лабе потому что рост и вес мешка с песком и живого человека это очень разные вещи, мешки весят по-другому, как же можно применять теорию гравитации да к живому пациенту -- вот так это выгдядит сейчас.
Нет там ничего сложного, с точки хрения электрических измерений.

-- 20.04.2018, 22:32 --

Alexey Lk в сообщении #1305993 писал(а):

Я скажу так - их образец это скопление нервов, там их сотни - это видно на срезах, и объект сильно крупнее моего - так что там и сопротивление на порядок больше.

Чем больше сечение тем меньше сопротивление.

-- 20.04.2018, 22:33 --

Alexey Lk в сообщении #1305993 писал(а):

Почему не указали силу тока, как это не важный параметр?

Так спросите у них раз у вас контакт налажен - чего они там намерили, какой ток, какое напряжение они выставляли...

[Alexey Lk]

Я как раз им только что и написал))) вы уходите от ответов. Если сопротивление ткани важно - его замеряют и дают значение, и вы говорите за авторов статьи. Сопротивление ткани тестером не меряют. Это ясно из той статьи ссылку на которую я дал, и статей на эту тему очень немного. Вы говорите про микроамперы - блок питания EC-400 их не дает. Ваши предположения я учту - но пока что это все голословные утверждения с вашей стороны.

К тому же значения сопротивления ткани есть (в той статье), я прочту ее завтра - и смысла нет мерять самому, там тот же объект даже того же срока что у меня. Иными словами если есть значение сопротивления (узнаю завтра), и значение напряжения (40 V/см) - то по формуле выходит можно будет типа как силу тока высчитать необходимую и потом проверить. Но применимость этой формулы для тотального препарата мозга неизвестна. А если вы считаете что она подходит - то ссылочку надо дать все же.

-- 20.04.2018, 23:55 --

PS. Мануалы на блоки питания этой фирмы дают минимальные значения силы тока от 4 до 10мА, учитывая что EC-400 далеко не самый крутой блок этой фирмы то минимум там как раз в районе 10мА и будет, никаких микроампер там нет.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1305999 писал(а):

К тому же значения сопротивления ткани есть (в той статье), я прочту ее завтра - и смысла нет мерять самому, там тот же объект даже того же срока что у меня

Вынужден вас огорчить - там нет данных, которые вам нужны, от слова совсем. Там от 100 мегагерц до гигагерц частоты, а вам надо на постоянном токе (на нулевой частоте).

[Alexey Lk]

я не огорчен) в таком случае дайте ссылку на статью с верными значениями или методикой, это явно будет получше чем тестер и ютуб. Если вас не затруднит конечно)

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1305999 писал(а):

Но применимость этой формулы для тотального препарата мозга неизвестна. А если вы считаете что она подходит - то ссылочку надо дать все же.

Применимость чего - закона Ома?
Это, еще раз, сродни вопросу о применимости весов для определения веса мозга... весы для того и сделаны чтобы измерять вес -- неважно чего.

[Alexey Lk]

Уход от ответа снова. Дайте ссылку на метод измерения сопротивления биологических тканей.

-- 21.04.2018, 00:23 --

PS. А вот и хоть каие то значения сопротивления нервной ткани нашлись:

Удельные сопротивления (в ОМ м) различных тканей и жидкостей организма: ( ).
Спинномозговая жидкость - 0,55
кровь - 1,66
мышцы - 2,0
ткань мозговая и нервная - 14,3
ткань жировая - 33,3
кожа сухая - 10
кость без надкостницы - 10 .

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1306003 писал(а):

я не огорчен) в таком случае дайте ссылку на статью с верными значениями

так у меня её нет, именно поэтому вам надо померить самостоятельно.

Alexey Lk в сообщении #1306003 писал(а):

или методикой, это явно будет получше чем тестер и ютуб

Методика простая: сперва тестером. Но замечание насчет электродов верное: используйте не электроды тестера а ваши, серебряные.
Затем меряйте одновременно напряжение и силу тока, постепенно повышая напряжение от 1 вольта до 40 с шагом 1 вольт, постройте график. Но смотрите чтобы сила тока не превышала пвры сотен миллиампер, как только превысит -- заканчивайте измерение, дальше сиысла нет. График, который вы построите, будет называться "вольт-амперная характеристика" образца. Если справитесь -- давайте график сюда, посмотрим на него, увидим линейно ли сопротивление вашего образца.
Вам понадобится два тестера: одним вы будете мерить напряжение на электродах (не доверяя тому что показывает блок питания), а вторым - силу тока.

-- 20.04.2018, 23:32 --

Alexey Lk в сообщении #1306006 писал(а):

Дайте ссылку на метод измерения сопротивления биологических тканей.

Вы опять не хотите понять. Электрическое сопротивление это по определению коэффициент пропорциональности между напряжением и силой тока, $U=IR$. Понимаете - по определению! Хоть биологических тканей, хоть чего бы то ни было еще.

[Alexey Lk]

Нет это уход в сторону. По формуле при значениях сопротивления (пусть даже и прикидочных) в 14.3 мОм значения силы тока при подаваемом напряжении в 48V какой то нереальный мизер, а блок питания ЕС-400 дает значения от 10мА судя по всему. Никто не заморачивался на микроамперах. Посмотрим что еще автор статьи скажет. Я найду описание метода которым измеряют сопротивление ткани при постоянном токе, это более надежно чем ваши советы, хотя я их то же учитываю конечно.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1306006 писал(а):

PS. А вот и хоть каие то значения сопротивления нервной ткани нашлись:

Этому нельзя верить, надо мерить.

[Alexey Lk]

"Электрическое сопротивление это по определению коэффициент" - я же говорю это биология, да не важно какая там пропорциональность, важно что прибор берет от 10мА а не от 0.00003 микромапер. Какая разница какая формула когда минимальное значение в тысячи раз больше того что тянет блок из статьи. В этом смысл моих слов. Ну ок, закон ома - а ток то дали в статье на 50мА наверняка.

PS. А верить вообще ничему нельзя, особенно на форуме где не дают ссылок на статьи и считают что сопротивление ткани меряют тестером.

[wrest]

Alexey Lk в сообщении #1306008 писал(а):

По формуле при значениях сопротивления (пусть даже и прикидочных) в 14.3 мОм значения силы тока при подаваемом напряжении в 48V какой то нереальный мизер

Вы только с буквами поаккуратней. Строчная "м" это милли-, заглавная "М" это мега-, разница в миллиард раз

-- 20.04.2018, 23:44 --

Alexey Lk в сообщении #1306011 писал(а):

Какая разница какая формула когда минимальное значение в тысячи раз больше того что тянет блок из статьи. В этом смысл моих слов

В них просто нет смысла. Минимальное значение тока у этого (из статьи) блока питания - ноль. Когда вы его включили в режим источника напряжения, а к выходу ничего не подключили.
Вот лежит у вас на столе скажем батарейка, никуда не подключена. Напряжение 1,5 вольта, а ток ноль. Подключите сопротивление один мегаом к ней, и через него потечет ток в полтора микроампера.