2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 17:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
realeugene в сообщении #1286830 писал(а):
В тех случаях, когда оно сомнительно применимо к рассуждениям, и не используют такую запись.
А если я распишу то же самое словами, то станет легче?
Вы кстати так и не привели конкретного примера
mihaild в сообщении #1286566 писал(а):
утверждения, к которому применимо "$X$ не доказано $\rightarrow$ $X$ ложно", при этом неверно "$X$ опровергнуто"


Хотите вводить "естественно-научные" понятия "доказанности" и "ложности", отличные от математических - ок, это может быть даже разумно. Но зачем их связывать таким странным способом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 17:49 


05/09/16
8060
realeugene в сообщении #1286830 писал(а):
Пойманные гравволны стали экспериментальным доказательством их существования.

Но ведь их существование и так следует из "доказанной" (в указанном вами смысле - экспериментальном) ОТО?
Ну то есть, надо ли например "доказывать" утверждение "существуют гравволны такой-то частоты" для каждой частоты ну или для нескольких диапазонов путем эксперимента? Или "существуют гравволны такой-то амплитуды"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 17:55 


27/08/16
6876
wrest в сообщении #1286837 писал(а):
Но ведь их существование и так следует из "доказанной" (в указанном вами смысле - экспериментальном) ОТО?
Оставались сомнения. Всегда остаётся риск, что "доказанная" теория не вполне адекватна. Особенно, в таких тонких и сложно экспериментально исследуемых областях, как ОТО. А экстраполяция за границы ранее наблюдаемого врёт гораздо чаще, чем интерполяция. Собственно, поэтому празднуют каждое новое экспериментальное открытие, несмотря на теоретические предсказания. Бозон Хиггса тоже был предсказан полвека назад.

-- 23.01.2018, 17:58 --

mihaild в сообщении #1286835 писал(а):
Вы кстати так и не привели конкретного примера
Я привёл пример идеи создания демона Максвелла и разработки на его основе вечного двигателя второго рода.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 17:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
realeugene в сообщении #1286839 писал(а):
Я привёл пример создания демона Максвелла и разработки на его основе вечного двигателя второго рода.
Т.е. вы о том, что возможность существования демона Максвелла не доказана, я правильно понял?
А невозможность его существования доказана?

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 18:12 


27/08/16
6876
mihaild в сообщении #1286840 писал(а):
Т.е. вы о том, что возможность существования демона Максвелла не доказана, я правильно понял?
А невозможность его существования доказана?
Его невозможность принимается как одно из истинных утверждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 18:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
realeugene в сообщении #1286843 писал(а):
Его невозможность принимается как одно из истинных утверждений.
Это не ответ. Доказана ли невозможность существования демона Максвелла? ("доказанность" в том же смысле, в котором не доказана возможность его существования)

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 18:36 


27/08/16
6876
mihaild в сообщении #1286847 писал(а):
Доказана ли невозможность существования демона Максвелла?
Доказать строго его невозможность невозможно. Как и невозможность существования вечного двигателя первого рода. Эту невозможность существования когда-то постулировали в результате множества неудачных попыток создания вечного двигателя, так как стало понятно, что тратить усилия на разбирательство в ошибках очередной идеи вечного двигателя непродуктивно. Потом, конечно, придумали множество теорий, их запрещающих. Но любая строгая теория имеет ограничения своей применимости, и всегда остаётся риск, что чего-то не заметили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
realeugene в сообщении #1286853 писал(а):
Доказать строго его невозможность невозможно.
Раз невозможно, то, видимо, не доказана, так?
Теперь используем волшебную фразу "то, что не доказано - ложно". И получаем, что утверждение "демон Максвелла существовать не может" ложно. По предыдущему у нас аналогично "демон Максвелла существовать может" тоже ложно.
Итого, получаем что по вашим определениям никакие утверждения не доказаны, и все утверждения ложны. Можно конечно и так определять доказанность и ложность, но зачем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 18:52 


27/08/16
6876
mihaild в сообщении #1286857 писал(а):
Теперь используем волшебную фразу "то, что не доказано - ложно". И получаем, что утверждение "демон Максвелла существовать не может" ложно. По предыдущему у нас аналогично "демон Максвелла существовать может" тоже ложно.
Вы учитываете не все правила доказывания. Существует правило, что требуется доказывать конструктивные утверждения, т. е. утверждения о существовании каких-то явлений или эффектов, и кто формулирует такое утверждение - тот и должен его доказывать. Потому что таких ошибочных утверждений можно нагенерировать очень много, легко и свободно. Если утверждения про существование доказать не удаётся, принимается в качестве истинной нулевая гипотеза несущесвования эффекта или явления.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 19:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
realeugene в сообщении #1286860 писал(а):
Вы учитываете не все правила доказывания.
Я вообще никакие правила доказывания не учитываю, я у вас прямо спрашиваю, доказано ли какое-то утверждение. Вы хотя и не хотите говорить "нет, не доказано", отвечаете "его доказать невозможно"; я предполагаю, что раз доказать что-то невозможно, то оно не доказано - правильно?
Почему вы говорите, что доказат невозможно - уже ваше дело.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 19:20 


27/08/16
6876
mihaild в сообщении #1286866 писал(а):
Вы хотя и не хотите говорить "нет, не доказано", отвечаете "его доказать невозможно"; я предполагаю, что раз доказать что-то невозможно, то оно не доказано - правильно?
Так вы конкретизируйте, про доказанность в каком именно смысле вы спрашиваете? В физике это утверждение про невозможность существования демона Максвелла установлено с достаточной степенью уверенности, чтобы считать его доказанным. Но строго формально, как принято в математике, его доказать невозможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 19:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
realeugene в сообщении #1286877 писал(а):
Так вы конкретизируйте, про доказанность в каком именно смысле вы спрашиваете?
В том, в котором вы говорите "всё, что не доказано - ложно".

realeugene в сообщении #1286877 писал(а):
утверждение про невозможность существования демона Максвелла установлено с достаточной степенью уверенности
Тогда утверждение "возможно что демон Максвелла существует" не попадает в категории "неопровергнутых утверждений, которые не доказаны и из-за этого могут считаться ложными". Можете привести пример утверждения, попадающего в эту категорию?

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 20:25 


07/08/14
3536
К некоторым утверждениям нельзя применять те же самые правила, что и к другим некоторым утверждениям. Т.е. симметрии нет.
К доказательству несуществования демона нельзя применять такие же правила установления истинности (ложности), как и к доказательству истинности (ложности) существования демона.
А? :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение23.01.2018, 23:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
27145
Всё-таки тут некоторые пытаются переоткрыть неклассические логики, но с квадратными колёсами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Критерий Поппера и научность математики
Сообщение24.01.2018, 00:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


16/07/14
4042
Москва
arseniiv в сообщении #1286959 писал(а):
Всё-таки тут некоторые пытаются переоткрыть неклассические логики, но с квадратными колёсами.
А просто тервер (байесианство, см. Jaynes, "Probability Theory: The Logic of Science") тут не подходит? Т.е. выкидываем бинарное деление на истину / ложь, и заменяем их на вероятности.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 203 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  След.

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group