разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

но я это сказал не как личный выпад.

Я понял — это был комплимент, а вокруг — дураки. Ну-ну… Я рискну посоветовать воздерживаться от таких комплиментов — личные выпады на форуме запрещены (а обсуждение и оценка собеседника вместо его высказываний однозначно рассматривается как личный выпад).

ПАКЕТ писал(а):

Под вам подобными людьми я имел ввиду конформистов чья генеральная линия всегда соответствует генеральной линии партии и правительства и кто убеждён, что большинство всегда право.

Так всё-таки, что Вы знаете обо мне такого, что позволяет Вам меня судить? Давайте почитаем словарь (википедия):

Конформизм (от поздне лат. conformis — «подобный», «сообразный»), морально-политический термин, обозначающий приспособленчество, пассивное принятие существующего порядка вещей, господствующих мнений и т. д.

Конформизм означает отсутствие собственной позиции, беспринципное и некритическое следование любому образцу, обладающему наибольшей силой давления (мнение большинства, признанный авторитет, традиция и объективный взгляд).

На данный момент я высказал мнение по ровно одному вопросу, по которому я с Вами не совпал. Вы выбрали некоторую социальную группу, с которой моё мнение по этому вопросу совпало (да и совпало ли? скорее, скоррелировало), и немедленно квалифицировали мои взгляды как конформизм.

Вам осталось совсем немного: продемонстрировать, что я почти всегда (кроме множества меры ноль) не имею «собственной позиции, беспринципно и некритично следую любому образцу, обладающему наибольшей силой давления.»

Предупреждаю: при попытках ссылки на СМИ я буду настаивать, чтобы Вы указали, какие программы телевидения я смотрю, какие газеты читаю, и т.п. Очевидно, Вы всё это про меня знаете, если у вас есть основания отзываться обо мне, как о конформисте.

ПАКЕТ писал(а):

1) случаются ли революции в тех странах в которых всё нормально с развитием и уровнем жизни народа?

Да, а что?

ПАКЕТ писал(а):

2) приходят ли к власти такие как Адольф Алоизович в странах в которых всё нормально с развитием и уровнем жизни народа?

Несомненно.

ПАКЕТ писал(а):

возможнго ли совершить колоссально сильный рывок в развитии не прибегая к мобилизации всей социальной системы и возможно ли осуществить мобилизацию всей социальной системы не прибегая к жёстким мерам?

Конечно, возможно. Более того, неоднократно демонстрировалось различными странами и народами.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Да, а что?

В каких именно государствах это случалось?

Цитата:

Несомненно.

В каких именно государствах это имело место быть?

Цитата:

Конечно, возможно. Более того, неоднократно демонстрировалось различными странами и народами.

Какими именно странами и народами это демонстрировалось и какие именно альтернативные методы при этом применялись?

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

В каких именно государствах это случалось?

Например, американская революция.

ПАКЕТ писал(а):

В каких именно государствах это имело место быть?

Муссолини в Италии, Пиночет в Чили.

ПАКЕТ писал(а):

Какими именно странами и народами это демонстрировалось и какие именно альтернативные методы при этом применялись?

Выход из Великой депрессии в Америке, реорганизация экономики Китая, идущая сейчас.

~~~

Мне несколько приелось отвечать на Ваши вопросы в то время, как Вы игнорируете мои.

Как нонконформист, человек свободно и критически мыслящий, Вы, несомненно, поможете мне разобраться в событиях начала XX века в России. И ответите не фразами из учебника истории для старшей группы детского сада, а обоснованно, с ссылками на источники.

1) Почему Вы считаете, что положение народа в России к 1917 было «хуже некуда»? Каково было экономическое положение России по сравнению с Францией, Германией, Австрией?

2) Почему в Германии после окончания Первой мировой войны была галопирующая инфляция, а в России не было? Что это говорит нам о сравнительном состоянии экономики России и Германии?

3) Как повлияла Гражданская война в России на состояние экономики? В частности, что больше повлияло — Первая мировая война или Гражданская война?

4) Каковы были экономические последствия сепаратного Брестского мира, заключённого большевиками? Действительно ли он был оправдан с точки зрения российских интересов, или только с точки зрения мятежников, захватывавших власть в России? Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии? На что (оценочно) могла рассчитывать Россия, если бы она не заключала Брестский мир? Как бы эти репарации повлияли на экономику России?

5) Можно ли верить писаниям г.Ульянова? Является ли он (и его сокамерники) заинтересованными лицами? Наблюдается ли здесь конфликт интересов?

[ПАКЕТ]

Цитата:

Например, американская революция.

А кто там после американской революции долгонько был в рабстве? АСЬ? Правильно, негры.
А кого там после американской революции весело изничтожали колонисты? АСЬ? Правильно индейцев.
Или как, их можно потому, что они недочеловеки

Цитата:

Муссолини в Италии, Пиночет в Чили.

Начнём с того, что Муссолини пришёл к власти тоже не от хорошей жизни, нет конечно Италия не лежала в руинах, однако и не жировала.
И в случае Пиночета, если бы в Чили всё было в ажуре то никакие уши США не помогли бы Пино свершить государственный переворот.

Цитата:

Выход из Великой депрессии в Америке, реорганизация экономики Китая, идущая сейчас.

Дело в том, что США не были разрушены до основания гражданской войной в отличии от СССР и по этому там могли пройти более мягкие варианты.
А насчёт Китая? А вы знаете какими мерами там подавляют коррупцию и все прочие неприятные проявления рынка? В Каких количествах там расстреливают чиновников даже за незначительные взятки?

Цитата:

1) Почему Вы считаете, что положение народа в России к 1917 было «хуже некуда»? Каково было экономическое положение России по сравнению с Францией, Германией, Австрией?

А народ смотрит не по сравнению с другими странами, а по сравнению со своим уровнем жизни до рассматриваемых событий, вот так и в то время.
И плюс тут и различия в менталитете и разные правящие элиты и много чего другого, но в одном я уверен, а именно,- в той стране где всё по настоящему хорошо никаких революций быть не может.

Цитата:

2) Почему в Германии после окончания Первой мировой войны была галопирующая инфляция, а в России не было? Что это говорит нам о сравнительном состоянии экономики России и Германии?

Прежде всего после окончания первой мировой войны Россия ещё годы сражалась в гражданской войне, а потом долго лежала в руинах, во многих регионах России вовсе снова начался натуральный обмен, так о какой инфляции тут можно говорить?
А когда СССР восстановился то в нём воцарилась плановая экономика при которой государство жёстко контролировало цены и ни о какой инфляции не могло быть и речи.

Цитата:

4) Каковы были экономические последствия сепаратного Брестского мира, заключённого большевиками? Действительно ли он был оправдан с точки зрения российских интересов, или только с точки зрения мятежников, захватывавших власть в России? Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии? На что (оценочно) могла рассчитывать Россия, если бы она не заключала Брестский мир? Как бы эти репарации повлияли на экономику России?

Об этом есть интересные размышления, ловите.
Постулат: без Большого Рывка Россия окончательно бы стала аграрно-сырьевым придатком "сильных стран" (преимущественно Англии и США).

И без Ленина здесь возникают три варианта.
1. Без Ленина, но с Гитлером.
2. Без Ленина и без Гитлера.
3. И наиболее фантастический - без Ленина, без Гитлера, без Николая II.

Итак, изложим.

1. Без Ленина, но с Гитлером.

Николай таки смог избежать неизбежного февральского бунта, и со скрипом и стоном Русский народ таки дотянул волынку до победного конца. России досталась Западный ломоть Польши, кусок Венгрии и прочей Валахии, немного в Закавказье (воссоединение армянского народа).

Англии досталось то, что и досталось. Америке - по мелочи в Тихом океане.

Вот. В Германии, допустим, революции тоже не получилось. Австро-Венгрию порвали на куски - Австрия, Венгрия, Чехословакия, кусок Румынии отошел, ну и по мелочам победителям.

Что после победы? Россия в тяжелом положении, но добрые союзнички инвестируют в поднятии экономики России. Россия продолжает быть экспортером зерна. В 20-е годы, как и Ленин, Николай дает задание искать полезные ископаемые в Центральной России, и таки находит (опять же, при участии англо-американского капитала) Курскую магнитную аномалию, апатитовые месторождения Кольского п-ова, новые месторождения нефти в Азербайджане, угля в Куз-, Крив-, Дон-бассе. К началу 30х гг. Россия окончательно становится аграрно-сырьевым придатком англосаксов. Естественно, какой нафиг ликбез крестьянам и шахтерам, меньше будут читать большевистскую литературу. Для Большого рывка у Николая (теперь не святого), конечно же, не было нету и не будет политической воли. ГОЭРЛО и индустриализация будут узко локальными - вокруг горно-обогатительных и перерабатывающих предприятий, принадлежащих к этому времени англосакскому капиталу на 80%.

Да, небольшой момент. В 1916 г. Николай затеял продразверстку, но у него не получилось. В 17-20 тоже не получится (как у Ленина). Голод в больших городах - индустриальных центрах - после войны будет опять же решаться с помощью (1) введения войск и (2) финансово-гуманитарной помощи кого? Правильно, всё тех же вездесущих англосаксов. Ну а уж о том, как он будет решаться в деревнях, я промолчу. Газку поддадут не только черноземному Антонову, но и Поволжским пугачевым, и рязанским, и днепрово-донецким, ну да ладно, дело житейское.


В начале 30х великие сыны итальянского и германского народа вознегодуют на свое незавидное положение в мире, и приведут к власти дядю Бенито и дядю Адика. Гитлер начнет наращивать военное производство и разглагольствовать про "дранг нах ост". А на востоке - только Чехословакия да Россия.

Одернут ли Гитлера державы Антанты? Они подумают. Глядите: с одной стороны, дранг исключительно нах ост, т.е. волноваться непосредственно о своей заднице нечего, да и нафига Гитлеру нах вест, если к востоку лежат гораздо более слабые страны. С другой - зачем нам усиление Германии. С третьей... над нашими месторожденями железа, угля, марганца, фосфора, никеля, меди и нефти почему-то живут какие-то варварские славянские народы. Может быть, их того, отодвинуть от наших очень полезных ископаемых?

Думала-думала Англия, и решила продолжить политику блестящего изоляционизма. В общем, в 1937-39 Гитлер объединил Германию с Австрией, аннексировал Чехословакию. Россия-то, конечно, возмущалась "нарушениями международного права", мол, что это в Германии строют танки, а Англия и не кашляет. Но кто ж ее слушать будет? В общем, весной 1940 началась Барбаросса.

Отступив назад, скажу про союзы. "Фашитсткий" союз: Германия - Италия - Турция - Испания (да, там, кстати, тоже фашизм победил), Япония. Антанта: Англия, Франция, С.-А.СШ, Антанта и чуть-чуть Россия.

Повод у Барбароссы был весомый - агрессия России на польской границе. А еще - особождение братьев-остготов (УПА), и католиков от варварских отродоксов. Поэтому Антанта предоставила России и Германии выяснить самим отношения.

Итак, Барбаросса. ИСов и КВ у России не было, потому что не было тех, в честь кого эти танки названы. Не было и опыта маневренной войны. Российские стратеги, так же как и их французские и английские коллеги, мыслили категриями позиционной войны. Танки, конечно, были, аналоги Матильд и Сомуа.

Что у нас на дальневосточном театре? Япония не стала воевать с Америкой, а напала на Россию вместе с Германией. К осени 1940 уже захвачен Владивосток, Петропавловск-Камчатский, но дальше в тайгу продвижение идет с трудом - полупозиционная полупартизанская война где-то на линии Амура. Американцы решают изобразить помощь и направляют в Сибирь несколько механизированных корпусов. Кроме того, снабжает Российскую армию тушенкой, самолетами и прочим. В общем, изображает активность по полной программе.

А летом 1940 немцы вовсю резвились на Восточно-Европейской равнине. Да вот незадача, в ходе военных действий повредили множество заводов, принадлежащих Англии. Нехорошо, да и вообще пора бы поделиться награбленным. Короче, Антанта угрожает открыть 2ой фронт: небитая Франция, Англия, США. На западе у Германии войск мало, да и война на два фронта в любом случае гибельна для Германии, об этом Гитлер еще в "Майн кампф" писал. Да и зачем рисковать, если и так уже сыто.

В октябре всеми сели за стол переговоров. Вот на чем порешили.
- Германии - Польшу до Смоленской губернии (всю Белорусию), Чехословакию, Северную и Западную Украину до Харькова, СПб и область.
- Независимыми становятся: Финляндия (+Карелия) и всякая разная Прибалтика, Армения, Средняя Азия (Хорезм) до Аральского моря, Казацкая республика, Уральская республика (протекторат Англии).
- Японии - Приморский край, Камчатка, Сахалин, Магадан - вся область вокруг Охотского моря.
- Англии - Крым, Азов, Керчь, Грузия, Азербайджан - область вкруг Черного моря, соединяющаяся с Ближневосточными владениями короны. Романов-на-Мурмане с областью.
- Сибирь до Урала, кроме Дальнего Востока - под протекторатом США.
- Россия переименовывается в Московию, и территория ей оставляется соответствующая названию. Москва, Черноземье, Вологодская и Архангельская губерния.

"Боже, царя храни!"


2. Без Ленина, без Гитлера.

Итак, Антанта победила. В Германии и Италии зреет реваншизм, а Англию и США навязчиво мучает вопрос, что же делать с варварами, живущими над нашими ресурсами?

Конец 20х - начало 30х. Гитлер, Муссолини, Франко. Качают военные мускулы, но Антанта решает, что лучше не рисковать, и жестоко карает Германию за нарушение международного права: экономические санкции, возможно, точечно разрушает производственные мощности, присылает "войска наблюдения - международную полицию" (типа нынешних миротворцев). В этом участвует и Николай Саныч Романов, по дурости, естественно, подставляясь по полной программе, таская каштаны из огня.

А в мире ширится национализм. Желания самых разных великих белых наций раздуваются Англией - например, замученные гнётом москалей гордый украинский народ. Короче, в России англо-американскими агентами взращивается сепаратизм и национализм национальных окраин. Для удержания страны царю приходится наращивать военные мускулы, и средств более ни на что не остается. Гениальных идеологов нет, а если есть - то давятся, а гражданам мозги трахаются исключительно православием-самодержавием-народностью. К началу 30х годов уже нет сил держать страну в узде, повсюду потихоньку полыхают пожары нацконфликтов.

Конечно же, союзники помогают бедному царю - вводят войска против мятежников, консультируют, одалживают денег. Но увы! Несмотря на усилия Антанты, гремят революции в Ташкенте, Алма-Ате, Львiве, Симферополе, Одессе, Севастополе, по всему Кавказу, в Прибалтике и Финляндии, даже во Владивостоке. Революции не Великие Октябрьские Социалистические, а местечково-националистические. 1931-34 - идет война, подобная 1905-1907, только шире, разухабистее, задорнее. В 1934 появляется много географических новостей: Хорезм, Джунгария, Украина, Прибалтика, Финнникия, Польша вплоть до Минска, куча кавказских стран и странишек, Крым, Дальневосточная республика.

Для сохранения порядка страны Антанты вводят войска в ряд новых стран, и в некоторые области России: на Дальний Восток, в Питер, в Ростов-на-Дону, Архангельск, Царицын и прочие наиболее эрогенные места.

Россия более-менее сохраняется (примерно как РФ), но становится фактически вассалом стран Антанты, прежде всего Англии и США. Вся промышленность, инфраструктура и добывающая область, де юре и де факто принадлежит указанным странам.

"Разделяй и властвуй" во всей своей полноте.

Третий вариант исходит из того же тезиса о Большом Рывке. Настолько же маловероятен, как приход Ленина-Сталина.


Первая мировая бойня закончилась как указано выше. В России тяжко, муторно и голодно. Кредиты, долги, проценты, волнения в больших городах и среди неразумных, недальновидных крестьян. Царь потихоньку держится, на одном честном слове и распродаже Родины оптом и в розницу англосаксам. Год, два, три, пять... 1922.

Гемофилический царевич Алексей ибн Николай Романов рос в недетски тяжких условиях. Мало того, что болячка напрягает, так с младых зубов наблюдал всё это внутридинастическое говнецо, как двоюродные братцы жаждали подосрать друг другу, как наперегонки продвались иностранцам, как, сцуко, всячески мацали его дражайшую матушку. Движухи с Распутиным опять же оказали неизгладимое влияние на неокрепшуюдетскую душу. Нескончаемые светские гламурные тусовки и терки, без мысли об отечестве, кто кому подороже подставит чего клиент пожелает, вконец достали уже повзрослевшего и совершеннолетнего наследничка.

Вот уже восемь лет он общается с патриотически и романтически настроенной молодежью, которая поддерживает его взгляды... В общем, в 1922 году порешил он своего державного батюшку, я уж не буду вдаваться в детали как и чем. Важно то, что ему без тени сомнения присягнула вся госмашина, а еще у него была своя спецструктура, на которую он мог рассчитывать.

Алексей II понимал, что Россия не выживет без кардинальных изменений:
- управляющей структуры,
- доминирующего способа производства,
- объединяющей народ идеологии,
- качества самого народа.

Но он также понимал, что у страны не то что нет ресурсов проводить изменения - страна находится в долговой яме, и кредиторы не побрезгуют выколачивать долги танковыми дивизиями.

Далее тезисно.

Кадры:
- Опираясь на группу товарищей ("опричнина") уничтожил, тихо или показательно, большую группу дворян, особо отличившихся в распродаже Родины.

С/х:
- Поделил с/х землю "по едокам", невзирая на звания и чины. Т.е. многодетному крестьянину досталсь больше, чем малодетному помещику.
- Недовольных помещиков собрал и отправил поднимать целину. Таких оказалась половина. Из них 30% расстреляны при сборах и переездах за плохое поведение. Еще 20% - перемерли на месте от неумения работать и стресса. Оставшаяся половина перековалась. Итого четверть помещиков было физически уничтожена.
- В 27 году объявили интенсификацию с/х: поощрялось укрупнение хозяйств, таким хоз-вам делались льготы и предоставлялась техника по беспроцентному кредиту. Что делали с недовольными - в разделе об освоении ресурсов.

Идеология.
- Россия - Евразия.
- Из недр Родины достали ученых, которые доказали, что Россия при Грозном простиралась от Ирландии до Канады.
- Они же доказали, что ислам, буддизм, иудаизм и католичество отпочковались от Православия; что Прославление Прави - корень мировой духовности. Поэтому Алексей 2 обявил Россию великой исламской, христианской и буддистской державой, объявил поддержку всем угнетенным мусульманам, буддистам и т.д.
Идея не более бредовая, чем арийские заморочки дяди Адика, и в народ они пошли не хуже.
- Создание сакральной столицы Евразии на границе Азии и Европы, на Южном Урале.

Индустрия, технология
- В 1926 взяли очень большой кредит в Англии, на него купили все передовые технологии, привлекли передовых промышленников открывать заводы в России.
- Эти же средства направили на развитие ВПК. Начали танко- и самолето строение.
- Инфраструктура

Освоение ресурсов
- Вложили много денег в поиски полезных ископаемых, а потом в разработку открытых месторождений.
- Появились пром. города в Европейском заполярье, на севере Якутии, в Западной Сибири, Забайкалье, Алтае. Основу населения составляли недовольные с\х реформой крестьяне. "Спецпереселенцы". Это, естественно, сопровождалось правильной агитацией и освещением в СМИ.

Образование, культура
- Ликбез. Обучали не только чтению и счету, но и основам некоторых "сакральных" практик - это уже через сеть церквей и религиозных общин - направленных на укрепление иммунитета и упёртости.
- Сеть развлекательно-культурных центров, выполняющих также агитационные функции.

Все это позволило к концу 30х создать достаточную материально-техническую базу для независимости и безопасности России. За счет доврянства, крестьян и зарубежных кредитов. Последнее, а также отсутствие эмбарго, обусловило то, что процесс прошел чуть менее жесток, чем при Сталине.

Внешняя политика
- Оказывали всемерную негласную поддержку Национал-социалистическому движению в Германии, в итоге в 26 г. Гитлер пришел к власти легальным путем.
- В 26 пассионарии ("не царь") объявили борьбу за освобождение мусульман и свщенной страны Индии от гнета сатанинской империи.
- Гитлер начал реформы, включая производство оружия - на территории России, а в 30 г. и на своей. Антанта немножко повозбухала, но к тому времени открытый конфликт был чреват. Наложили эмбарго на Германию.
- Весной 1932 г. случился пограничный конфликт на границе Франции и Германии, и начался блицкриг. Россия порвала с Антантой (поводы нашлись весьма весомые) и поддержала Германию. Аннулировала все свои долги Англии и Америке. Образовался союз: Германия-Италия-Россия-Турция-Япония. К осени с Францией было покончено.
- Расположение русских войск: 35% - Средняя Азия, 20% - Кавказ, 15% - Западный фронт, 30% - Дальний Восток.

Союзники распланировали так:
- Италии - Алжир, юг Франции.
- Германии - Франция, Скандинавия, вся неитальянская Африка, колонии Англии в Пацифике, Южной Америке, Австралия (вместе с Японией). Доминирование в Ю.Америке.
- Японии - Тихий океан, Австралия (с Германией). Ну а с Китаем - как получится.
- Турции - восстановление границ Османской империи кроме европейских владений. И кроме святых мест.
- Россия образовала Великую Евразийскую Конфедерацию. Предложено войти всем славянским странам Европы, Персии, Пакистану, Афганистану, Индии, Индокитаю (освобождение от гнёта дьявольской короны), Тибету, Монголии. Аляска. Еще выделились в отдельные теократии под протекторатом России Священные государства: Земля Пророков (Палестина), Земля Мохаммеда (Мекка - Медина), Земля Будды. Воскрес пророк Григорий (Распутин) и объявил Алексея II Единобожным Вседержителем, под дланью которого быть объединению всех монотеистов, против антибожеских сект англиканства и возникших в 19 веке в Америке течений.

Центральная Азия откололась от Британии достаточно быстро. В Индии война велась преимущественно агентами влияния, тактикой точечтных ударов и организацией партизанской войны. Была объявлена независимость этих стран и их вхождение в Конфедерацию. По поводу вхождения в Конфедерацию была заброшена удочка в Китай (спасение от японского империализма). Повоевать немного пришлось на Аляске.

В 1936 г. сели за стол переговоров. Англия лишалась всех колоний. Освобождалась Ирландия (и возможно Шотландия). Англии запрещалось иметь военный флот и тяжелое вооружение. Закреплялся новый мировой порядок, всходило солнце глобализации...
http://project.megarulez.ru/forums/show ... 607&page=6

Цитата:

5) Можно ли верить писаниям г.Ульянова? Является ли он (и его сокамерники) заинтересованными лицами? Наблюдается ли здесь конфликт интересов?

Верить нельзя вообще никаким писаниям политиков.
Да и вообще, что значит верить? Мы, что с вами религию обсуждаем?

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

Например, американская революция.

А кто там после американской революции долгонько был в рабстве? АСЬ? Правильно, негры.
А кого там после американской революции весело изничтожали колонисты? АСЬ? Правильно индейцев.

Не понял! Вы по привычке вопрос подменяете, чтобы руку не сбивать? Так за такое можно канделябром схлопотать…

Вы спрашивали:

ПАКЕТ писал(а):

1) случаются ли революции в тех странах в которых всё нормально с развитием и уровнем жизни народа?

и получили ответ — американская революция. Её что, негры на плантациях устраивали? Или индейцы в резервациях? Похоже, что ныне живущие американцы склонны гордится своими белыми предками. Тогда какое нам дело (с точки зрения Вашего вопроса) до положения небелого населения, в событиях не участвовавшего?

ПАКЕТ писал(а):

Начнём с того, что Муссолини пришёл к власти тоже не от хорошей жизни, нет конечно Италия не лежала в руинах, однако и не жировала.
И в случае Пиночета, если бы в Чили всё было в ажуре то никакие уши США не помогли бы Пино свершить государственный переворот.

На Земле всегда кто-то живёт лучше, кто-то хуже. И Италия, и Чили были вполне средними странами. Куда лучше стоявшими, чем Германия после ПМВ.

ПАКЕТ писал(а):

Дело в том, что США не были разрушены до основания гражданской войной в отличии от СССР и по этому там могли пройти более мягкие варианты.

1) Я понимаю, что чужие трудности всегда легче переносятся нонконформистами.

2) Докажите, что более мягкие варианты не могли пройти в России.

ПАКЕТ писал(а):

А насчёт Китая? А вы знаете какими мерами там подавляют коррупцию и все прочие неприятные проявления рынка? В Каких количествах там расстреливают чиновников даже за незначительные взятки?

Знаю. Между прочим, расстреливают по решению суда. Вполне гласные процессы. И процент совершенно незначительный: не думаю, что речь идёт даже о 0.001%. У Вас есть доказательства противного?

Если бы большевики расстреливали за реальные преступления, это бы не называлось репрессиями. А мера наказания за взятки? Это, в значительной степени, вопрос УК. В Европе отрицают смертную казнь, в Китае применяют широко, США где-то посредине. Любопытно, что по всему спектру сначала судят, потом наказывают. И только в СССР и в сказках Кэрролла «Сначала казнь, а приговор потом».

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

1) Почему Вы считаете, что положение народа в России к 1917 было «хуже некуда»? Каково было экономическое положение России по сравнению с Францией, Германией, Австрией?

А народ смотрит не по сравнению с другими странами, а по сравнению со своим уровнем жизни до рассматриваемых событий, вот так и в то время.
И плюс тут и различия в менталитете и разные правящие элиты и много чего другого, но в одном я уверен, а именно,- в той стране где всё по настоящему хорошо никаких революций быть не может.

Не понял. Так каково же было экономическое положение в России по сравнению с другими названными странами? Вы серьёзно считаете, что в результате ПМВ оно ухудшилось только в России, а в остальных странах улучшилось?!

И причём тут Ваша уверенность о странах с революциями? Нам нужен простой и ясный ответ об экономическом положении народа в 3-4 странах. (В свете Вашего ответа на последний вопрос, позвольте спросить, не является ли основанием для Вашей уверенности религиозная вера? А если нет, что что?)

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

2) Почему в Германии после окончания Первой мировой войны была галопирующая инфляция, а в России не было? Что это говорит нам о сравнительном состоянии экономики России и Германии?

Прежде всего после окончания первой мировой войны Россия ещё годы сражалась в гражданской войне, а потом долго лежала в руинах, во многих регионах России вовсе снова начался натуральный обмен, так о какой инфляции тут можно говорить?
А когда СССР восстановился то в нём воцарилась плановая экономика при которой государство жёстко контролировало цены и ни о какой инфляции не могло быть и речи.

Между Гражданской войной и плановой экономикой был период НЭПа, забыли? Когда никакой галопирующей инфляцией и не пахло. Итого: в Германии инфляция, в России процветание НЭПа. Почему? Значит ли это, что разрушенная Гражданской войной экономика была всё же в лучшем положении, чем немецкая?

незваный гость писал(а):

3) Как повлияла Гражданская война в России на состояние экономики? В частности, что больше повлияло — Первая мировая война или Гражданская война?

Этот вопрос, я так понимаю, Вы просто проигнорировали, как неудобный.

ПАКЕТ писал(а):

Об этом есть интересные размышления, ловите.

Играйте в мяч со своими приятелями. В альтернативные истории я не играю — им место на форуме научной фантастики. Вам задан вполне конкретный вопрос:

незваный гость писал(а):

4) Каковы были экономические последствия сепаратного Брестского мира, заключённого большевиками? Действительно ли он был оправдан с точки зрения российских интересов, или только с точки зрения мятежников, захватывавших власть в России? Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии? На что (оценочно) могла рассчитывать Россия, если бы она не заключала Брестский мир? Как бы эти репарации повлияли на экономику России?

ПАКЕТ писал(а):

Верить нельзя вообще никаким писаниям политиков.

Зер гут. Значит, Вы не будете мне цитировать этих мясников как источник исторических данных.

ПАКЕТ писал(а):

Да и вообще, что значит верить? Мы, что с вами религию обсуждаем?

Что же касается веры, то в данном случае имелся в виду несколько иной, нерелигиозный, смысл этого слова. Также как и в термине «доверительный интервал» речь о доверии не идёт.

~~~

Итого: Вы ответили на один вопрос из пяти — последний. Меня по-прежнему интересуют ответы на первые четыре вопроса.

Добавлено спустя 24 минуты 54 секунды:

P.S. Ссылка — это на источник неоформленной цитаты? Или это Вы под другим ником?

[ПАКЕТ]

Цитата:

Не понял! Вы по привычке вопрос подменяете, чтобы руку не сбивать? Так за такое можно канделябром схлопотать…

При чём тут подмена? Вы ведь полагаю не станете спорить с очевидным, а именно с преступлениями против человечества свершёнными колонистами на американском континенте?

Цитата:

и получили ответ — американская революция. Её что, негры на плантациях устраивали? Или индейцы в резервациях?

А это тут к чему?

Цитата:

Похоже, что ныне живущие американцы склонны гордится своими белыми предками. Тогда какое нам дело (с точки зрения Вашего вопроса) до положения небелого населения, в событиях не участвовавшего?

А разве дети некоего серийного убийци не могут гордится своим отцом?

Цитата:

На Земле всегда кто-то живёт лучше, кто-то хуже. И Италия, и Чили были вполне средними странами. Куда лучше стоявшими, чем Германия после ПМВ.

Просто одни согласны жить хуже, а другие несогласны.

Цитата:

1) Я понимаю, что чужие трудности всегда легче переносятся нонконформистами.

А это тут при чём?

Цитата:

2) Докажите, что более мягкие варианты не могли пройти в России.

Интересно как это можно сделать в отсутствии достаточного количества правдивой информации?

Цитата:

Знаю. Между прочим, расстреливают по решению суда. Вполне гласные процессы.

И, что из того?

Цитата:

Любопытно, что по всему спектру сначала судят, потом наказывают. И только в СССР и в сказках Кэрролла «Сначала казнь, а приговор потом».

Вы имеете ввиду депортацию некоторых народов? Если её то это дело очень тёмное.

Цитата:

Играйте в мяч со своими приятелями. В альтернативные истории я не играю — им место на форуме научной фантастики.

Может им и место на форуме научной фантастики, однако не больше чем сказкам которыми нас кормят с экранов ТВ.

Цитата:

4) Каковы были экономические последствия сепаратного Брестского мира, заключённого большевиками? Действительно ли он был оправдан с точки зрения российских интересов, или только с точки зрения мятежников, захватывавших власть в России? Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии? На что (оценочно) могла рассчитывать Россия, если бы она не заключала Брестский мир? Как бы эти репарации повлияли на экономику России?

Прежде всего ответьте на простой вопрос, а именно,- если царское правительство было таким оптимальным и высокопрофессиональным то как оно могло проворонить революцию? Как это было возможно?

Цитата:

Зер гут. Значит, Вы не будете мне цитировать этих мясников как источник исторических данных.

Только если вы не будете пытаться убедить меня в либерастической ахинее.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

При чём тут подмена? Вы ведь полагаю не станете спорить с очевидным, а именно с преступлениями против человечества свершёнными колонистами на американском континенте?

Объясняю, при чём здесь подмена (я-то, по простоте душевной, думал, что Вы ведаете, что творите. Ну да Бог Вам судья):

1) Вы задали вопрос:

1) случаются ли революции в тех странах в которых всё нормально с развитием и уровнем жизни народа?

Получив на него положительный ответ и пример — американскую революцию, Вы пытаетесь (безуспешно) заменить вопрос об условиях революций вопросом о преступлениях колонистов.

2) Кстати, переселенцы уничтожили бизонов. Как это связано с революцией?

3) Негры и индейцы жили плохо. Но они не больше участвовали в революции, чем бизоны, а потому нам их условия жизни не интересны. В данном очень конкретном контексте. Вот дойдём до преступлений американского народа, можно будет поговорить.

4) Если Вы хотите, чтобы вопросы о геноциде, рабстве и бизонах обсуждались, продемонстрируйте связь этих вопросов с вопросом об условиях революции.

ПАКЕТ писал(а):

Просто одни согласны жить хуже, а другие несогласны.

А нас это не интересует. Нас интересуют условия возникновения фюреров. Приведённые примеры показывают, что экономика не является решающим фактором.

ПАКЕТ писал(а):

А это тут при чём?

При том, что Великая Депрессия для Вас ерунда, а вот разрушение большевиками экономики России — дело серьёзное. Вы бы хоть немного читали о том, о чём столь высокомерно отзываетесь.

ПАКЕТ писал(а):

Интересно как это можно сделать в отсутствии достаточного количества правдивой информации?

Ого! Логичное утверждение! Тогда давайте уж сделаем следующий вывод: если мы не можем доказать, что более мягкие варианты не могли пройти в России, то все утверждения о необходимости т.н. «жёстких мер» являются бездоказательной болтовнёй.

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

4) Каковы были экономические последствия сепаратного Брестского мира, заключённого большевиками? Действительно ли он был оправдан с точки зрения российских интересов, или только с точки зрения мятежников, захватывавших власть в России? Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии? На что (оценочно) могла рассчитывать Россия, если бы она не заключала Брестский мир? Как бы эти репарации повлияли на экономику России?

Прежде всего ответьте на простой вопрос, а именно,- если царское правительство было таким оптимальным и высокопрофессиональным то как оно могло проворонить революцию? Как это было возможно?

Погодите, погодите. Где я высказывал какое-либо утверждение про царское правительство? Про его оптимальность? Про его профессионализм?

Выбирайте: или Вы показываете, как эти два вопроса связаны, или канделябр за передёргивания. См. также начало сообщения.

Итого: я по-прежнему жду членораздельных ответов на свои четыре вопроса.

P.S.

ПАКЕТ писал(а):

Только если вы не будете пытаться убедить меня в либерастической ахинее.

Единственное, в чём я пытаюсь Вас убедить — это то, что Вы не обосновываете ни документально, ни логически ни одно своё утверждение.

При этом мне даже не интересно, истинны они или нет. Мне достаточно лишь опровергнуть Вашу демагогию.

[ПАКЕТ]

Цитата:

А нас это не интересует. Нас интересуют условия возникновения фюреров. Приведённые примеры показывают, что экономика не является решающим фактором.

Я и не говорю, что экономика это главный фактор, но экономика это слагаемое суммы факторов.
Главные факторы как мне мыслится это менталитет того или иного народа и события предшествовавшие приходу к власти того или иного революционного лидера.

Цитата:

Тогда давайте уж сделаем следующий вывод: если мы не можем доказать, что более мягкие варианты не могли пройти в России, то все утверждения о необходимости т.н. «жёстких мер» являются бездоказательной болтовнёй.

Однако и то, что жёсткие меры не были необходимы тоже не является фактом, а если призвать на помощь здравый смысл и спросить себя о том требуют ли отчаянные события и их последствия отчаянных мер ликвидации последствий отчаянных событий то и вовсе интересно становится.

Цитата:

4) Каковы были экономические последствия сепаратного Брестского мира, заключённого большевиками?

Экономические последствия для кого? Для России? А это как считать.

Цитата:

Действительно ли он был оправдан с точки зрения российских интересов, или только с точки зрения мятежников, захватывавших власть в России?

А, что вы понимаете под российскими интересами? Это не демагогический вопрос ибо мне это действительно интересно.

Цитата:

Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии?

Грабительские размеры, я мыслю, что Гитлер пришёл к власти не в последнюю очередь потому, что немецкий народ был справедливо возмущён грабительскими условиями версальского мира и руководствуясь этим своим справедливым возмущением был готов поддержать не то что дядю Адика, а и лично Сатану лишь бы только вновь почувствовать себя великой нацией(кем немци безусловно являются), а не гражданами европейской Нигерии.

Цитата:

На что (оценочно) могла рассчитывать Россия, если бы она не заключала Брестский мир?

На то, чтобы принять участие в грабеже.

Цитата:

Как бы эти репарации повлияли на экономику России?

Неизвестно ибо эти репарации могли тривиально разворовать ибо честностью элита царской россии отнюдь не отличалась(как и элита ,,демократической,, россии).

Цитата:

При этом мне даже не интересно, истинны они или нет. Мне достаточно лишь опровергнуть Вашу демагогию.

То есть вам не интересно соответствует ли реальности то, что я говорю или нет, а интересен вам процесс спора и опровержения ради самих спора и опровержения? Я правильно вас понял?

Добавлено спустя 1 минуту 29 секунд:

Лови весьма интересное размышление о коллективизации и паспортах.
Как ты думаешь, что так вдохновило Карла Маркса на создание теории классового противостояния и борьбы?
Если не знаешь - советую узнать. А вкратце я скажу - британская и европейская индустриализация.

Когда из-за интенсификации того же С/Х огромное количество народа рвануло в города. Где они были готовы буквально на любую работу, хотя бы за еду... Это, с одной стороны, подстегнуло начальный рост промышленности, но потом из-за чрезмерного предложения на рынке труда замедлило технологическое развитие. Города того времени стали настоящей клоакой, преступность была совершенно неввобразимой. Люди мёрли пачками от болезней, голода и насилия. А народ из деревни всё прибывал и прибывал. Хотя Англия и не такая уж и большая страна...

Примерно то же самое было и в других европейских странах, где свобода перемещения народа не была ограниченной. Это приводило к весьма большим жертвам, с потерями вплоть до 20% численности населения страны. И эта индустриализация затянулась практически на целый век.

В силу того, что советское руководство во главе с тем же Сталиным, прекрасно понимало на европейском опыте, к чему может привести такая вот свободная индустриализация по британскому варианту, оно сделало выводы и создало новый тип управляемой индустриализации. Впервые в мировой практике при этом. Плюс учитывая размеры страны и количество в процентном отношении сельского населения, все другие варианты прводили бы к новой гражданской войне. Ещё советское руководство понимало, что у него нет лишней сотни лет, которые были у европейцев, так что требуется всё сделать гораздо быстрее.

И для этого был найден буквально гениальный ход ограничения перемещения народных масс, причём доступный для выполнения в государстве - это введение перемещения через документы и институт прописки. То есть без документов было невозможно перемещаться по стране, а без прописки было невозможно устройство на работу в городах. Были введены лимиты на приток народа в города с рассчётом возможного расселения и трудоустройства.

Избыточность народа на селе обеспечивало более эффективное создание коллективных хозяйств по промышленному типу (совхозов). Так же избыток сельского населения стройными рядами шел в армию, которая требовала увеличения численности.

Причём все эти процессы были управляемы, что было куда более важно, чем всё остальное.

Короче, если бы не это самое обратное закрепощение сельского населения, тот самый Большой Рывок был бы просто невозможен. Исключён как класс. А вся дальнейшая мировая история была бы по крайне пессимистичному для России варианту.

Тепреь о Хрущёве...
К его времени правления уже индустриализация полностью сформировалась. Как в городе, так и на селе. Так же окончательно сформировался институт прописки и контроля притока населения в города. Так же требовалось переводить экономику страны с военных рельсов на мироное течение. То есть формировать страну с подвижным населением и ростом того же самого потребительства и благосостояния. В силу этого "крепость" на деревне потеряла всякий смысл и наоборот, уже мешала движению страны вперёд.

Так что раздача паспортов крестьянам - это была совсем не прихоть нового генсека, а самая что ни на есть политическая и экономическая необходимость. Ровно такая же, как и "закрепощение", проведённое при Сталине.
http://project.megarulez.ru/forums/show ... 07&page=11

[незваный гость]

Извините, до всего руки не доходят. Итак,

ПАКЕТ писал(а):

Я и не говорю, что экономика это главный фактор, но экономика это слагаемое суммы факторов.
Главные факторы как мне мыслится это менталитет того или иного народа и события предшествовавшие приходу к власти того или иного революционного лидера.

А несколько ранее

ПАКЕТ писал(а):

2) приходят ли к власти такие как Адольф Алоизович в странах в которых всё нормально с развитием и уровнем жизни народа?

То есть, я умозаключаю, что вопрос был риторическим, и с положительным ответом (да, приходят) Вы согласны.

ПАКЕТ писал(а):

Однако и то, что жёсткие меры не были необходимы тоже не является фактом,

Не является. Но это Вы что-то там «доказываете», а не я.

На здравый смысл ссылаться бессмысленно: очевидно, что он у нас разный. Я тоже считаю себя здравомыслящим человеком, но вот Ваших выводов не делаю.

Серию Ваших вопросов про Брестский мир игнорирую, как попытку заболтать отсутствие ответа на заданный мной вопрос.

ПАКЕТ писал(а):

Цитата:

Каковы были размеры репараций, полученных остальными странами Антанты с Германии?

Грабительские размеры,

Сотрясения воздуха, mon chère. Репарации меряют долларами, фунтами, франками. А Ваш ответ — пустой трёп.

ПАКЕТ писал(а):

Неизвестно ибо эти репарации могли тривиально разворовать

Эффективность разворованных репараций несомненно ниже, но всё же не нулевая: воры тоже деньги не в кубышку складывают. Они их вкладывают в промышленность, в сельское хозяйство. В результате создаются рабочие места, растёт экономика. При этом воры совершенно несправедливо обогащаются, но мы обсуждаем не грехи, а финансы, не правда ли?

ПАКЕТ писал(а):

На то, чтобы принять участие в грабеже.

Очередной неответ. Цифирку извольте, с обоснованием и источниками.

Представьте себе, я приду к Вам домой, набью лицо, перебью посуду, переломаю мебель. Оставим вопрос о хулиганстве, но вы подали в суд на возмещение убытков. Следует ли называть таковое возмещение грабежом?

ПАКЕТ писал(а):

То есть вам не интересно соответствует ли реальности то, что я говорю или нет, а интересен вам процесс спора и опровержения ради самих спора и опровержения? Я правильно вас понял?

Не правильно. Просто пропасть нельзя перепрыгнуть мощным тройным прыжком. Если Вы не умеете доказывать, то Вы ничего не опровергли. А раз так — то, что Вы называете мифом, имеет полное основание на существование.

Если бы некто анти-ПАКЕТ начал бы на форуме тему «доказательство 200 миллионов репрессий», наверное, были бы вопросы и к нему. Я подозреваю, что истина где-то посредине. Выдумывать не хочу.

ПАКЕТ писал(а):

Лови весьма интересное размышление о коллективизации и паспортах.
Как ты

Упало в болото, поднимать не буду. Экий я неловкий!

Следует ли понимать начавшееся тыканье как неспособность к цивилизованному общению? А разговор о паспортах — как очередной уход от темы?



Я чувствую, что на мои вопросы Вы отвечать не желаете. Поэтому предлагаю Вам вернуться с обоснования необходимости репрессий (не обосновали и не можете) к заявленной Вами теме «разоблачение мифа о сверхмастштабных сталинских репрессиях».

[ПАКЕТ]

Цитата:

А несколько ранее

Не знаю ибо скорее всего в разных ситуациях и с разными народами по разному.

Цитата:

То есть, я умозаключаю, что вопрос был риторическим, и с положительным ответом (да, приходят) Вы согласны.

Если под уровнем жизни понимать только финансовый фактор то да, а если под уровнем жизни понимать и такие факторы как неудовлетворённость народа своим положением, унижения какой либо нации осуществляемые при помощи международной юридической казуистики.и.т.д. в таком роде то нет.

Цитата:

Эффективность разворованных репараций несомненно ниже, но всё же не нулевая: воры тоже деньги не в кубышку складывают. Они их вкладывают в промышленность, в сельское хозяйство. В результате создаются рабочие места, растёт экономика. При этом воры совершенно несправедливо обогащаются, но мы обсуждаем не грехи, а финансы, не правда ли?

Один вопрос, а именно,- а в какую экономику вкладывались бы разворованные средства?
В экономику какой страны?

Цитата:

Не правильно. Просто пропасть нельзя перепрыгнуть мощным тройным прыжком. Если Вы не умеете доказывать, то Вы ничего не опровергли. А раз так — то, что Вы называете мифом, имеет полное основание на существование.
Если бы некто анти-ПАКЕТ начал бы на форуме тему «доказательство 200 миллионов репрессий», наверное, были бы вопросы и к нему. Я подозреваю, что истина где-то посредине. Выдумывать не хочу.

Да без проблем, считайте, что я ничего не доказываю, а просто высказываю своё мнение которое при недостатке достоверной информации ничем не хуже нежели ваше мнение.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Не знаю ибо скорее всего в разных ситуациях и с разными народами по разному.

Поясните, пожалуйста. Ранняя цитата дана с ссылкой, новая — из предпоследнего сообщения. В чём разница контекста?

ПАКЕТ писал(а):

Если под уровнем жизни понимать только финансовый фактор то да, а если под уровнем жизни понимать и такие факторы как неудовлетворённость народа своим положением, унижения какой либо нации осуществляемые при помощи международной юридической казуистики.и.т.д. в таком роде то нет.

Понимайте слова, как их понимают все — и Вас будет меньше проблем. Но в целом, я думаю, Вы уверенно идёте к правильной формулировке вопроса: «Мог ли А.Г. придти к власти в стране, в которой не возникла диктатура?» Ответ — положительный, поскольку масло — маслянное.

Уровень жизни — это чисто экономический параметр.

ПАКЕТ писал(а):

Один вопрос, а именно,- а в какую экономику вкладывались бы разворованные средства?

В экономику какой страны?

России-матушки. Тогда ещё не мыслили глобально.

ПАКЕТ писал(а):

Да без проблем, считайте, что я ничего не доказываю, а просто высказываю своё мнение которое при недостатке достоверной информации ничем не хуже нежели ваше мнение.

Считайте, что мне не нравится Ваше бездоказательное мнение, и я высказываю свою оценку оного.

[ПАКЕТ]

Цитата:

Понимайте слова, как их понимают все — и Вас будет меньше проблем. Но в целом, я думаю, Вы уверенно идёте к правильной формулировке вопроса: «Мог ли А.Г. придти к власти в стране, в которой не возникла диктатура?» Ответ — положительный, поскольку масло — маслянное.
Уровень жизни — это чисто экономический параметр.

Уровень жизни это некая сумма и психологические слагаемые этой суммы не менее важны нежели экономические слагаемые этой суммы.

Цитата:

России-матушки. Тогда ещё не мыслили глобально.

Даже если и так(а не факт, что это было бы так) то не факт, что эти деньги были бы нормально пристроены ибо вполне возможно их пустили бы на строительство казино, борделей.и.т.д. в таком роде, а не на технологический прогресс и развитие транспортной инфраструктуры(что в условиях размеров России жизненно необходимо).

Цитата:

Считайте, что мне не нравится Ваше бездоказательное мнение, и я высказываю свою оценку оного.

Без проблем, как говориться,- ,,я не согласен с вашим мнением, но готов сражаться за то, чтобы вы имели право его высказать,,(с)прикольная цитата.

[незваный гость]

ПАКЕТ писал(а):

Уровень жизни это некая сумма и психологические слагаемые этой суммы не менее важны нежели экономические слагаемые этой суммы.

Не-а. Ваши личные трактовки терминов (которые Вы к тому же, похоже, изобретаете на ходу) не пройдут как аргумент.

К тому же Вам по-прежнему придётся разбираться с Испанией, Италией, Чили… Почему там прошли диктатуры?

ПАКЕТ писал(а):

Даже если и так(а не факт, что это было бы так) то не факт, что эти деньги были бы нормально пристроены ибо вполне возможно их пустили бы на строительство казино, борделей.и.т.д. в таком роде, а не на технологический прогресс и развитие транспортной инфраструктуры(что в условиях размеров России жизненно необходимо).

Я не уверен, что в 17-ом году бытовал термин «казино», ну да Бог с ним. Но то, что Вас казино и бордели напрягают, видно. А почему? Нормальные сервисы, такие же как рестораны, бассейны, театры в конце концов. Для того, чтобы пойти в бордель, нужны деньги. Значит, их надо заработать: либо пойти на фабрику и проработать там лишний день, либо открыть своё дело и начать ремонтировать сапоги. И то и другое приносит пользу обществу. Более того, сервисы существуют не на пустом месте: и работникам надо платить, и икру покупать, и здания ремонтировать. То есть, опять таки, рабочие места и подъём народного хозяйства.

ПАКЕТ писал(а):

Без проблем, как говориться,- ,,я не согласен с вашим мнением, но готов сражаться за то, чтобы вы имели право его высказать,,(с)прикольная цитата.

Ваша типичная неаккуратность с цитатами и фактами. Я был уверен, что это Вольтер, но полез проверять: оказалось, приписывается Вольтеру. I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it. (S.G.Tallentyre, The Friends of Voltaire, 1907, p.199)

А вообще-то, Вам не кажется, что всё это далековато от Ваших «разоблачений»?

[ГАЗ-67]

А позвольте подбросить Вам немного информации .

генерал-полковник Хаджи-Умар Мамсуров о генерале Павлове.

МАЙОР КСАНТИ И ГЕНЕРАЛ ПАБЛО
их первая встреча состоялась в Испании в декабре 1936 г. В тот день Мамсуров, тогда майор,
вместе с переводчицей Линой, шофером Муньосом и мотоциклистом Луисом
мотались по фронтовым частям. Несколько раз попадали под бомбежку
"юнкерсов" и "капрони", под минометный налет и к вечеру едва живые прибыли
в штаб обороны Мадрида.
Мамсуров зашел к главному советнику комбригу Владимиру Гореву, чтобы
доложить обстановку. В кабинете увидел генерала испанской королевской
армии. На фоне скромно, по-фронтовому одетых наших командиров этот испанец
гляделся странно: он словно только что прикатил с парада или высокого
приема: золотые нашивки, аксельбанты... "Павлин", - сразу мелькнуло у
Мамсурова.
Комбриг Горев представил Мамсурова. И вдруг "павлин" на чистейшем русском
языке отрекомендовался: "Генерал Пабло". Оказалось, этот разодетый генерал
вовсе не испанец, а наш - Дмитрий Павлов, танкист. Мамсуров и прежде
слышал его фамилию, но встречаться пока не доводилось. Павлов оказался
сильно навеселе, неуместно петушился, рисовался.
Вторая встреча произошла там же, в Испании. Мамсуров попал под огонь
танковых орудий кого бы вы думали - этого самого "павлина" Павлова. Майор
находился в 14-й интербригаде, которой руководил Вальтер (поляк Кароль
Сверчевский). В операции под Лас-Роса началось наступление, и для развития
успеха командование ввело в бой бригаду Сверчевского. И вдруг по боевым
порядкам, штабу был открыт беглый огонь из танков. Стреляли свои же.
Погибли более 60 командиров и бойцов. Наступление сорвалось, несмотря на
исступленные попытки Вальтера поднять батальоны в атаку.
Старший советник комбрига, а фактически начальник штаба бригады Александер
(полковник Александр Помощников) пытался добиться связи с вышестоящим
штабом, чтобы прекратить огонь по своим. Однако ничего не получалось -
связь не работала.
А дальше события развивались так. "Когда попытки поднять бригаду в атаку
ни к чему не привели, - вспоминал Хаджи Мамсуров, - я поехал в полевой
штаб Центрального фронта и застал там командующего - дряхлого испанского
генерала Пасаса, а также наших советников - Константина Мерецкова,
Григория Кулика, Николая Воронова (будущих маршалов. - "НВО"), пребывающих
в благодушном настроении, видимо, по причине успешно начатого наступления.

Но самое удивительное, что в штабе я увидел Павлова. Дмитрий Григорьевич
по-русски упорно втолковывал ничего не понимающему Пасасу, что он -
генерал Павлов, повторяя это в разных вариациях. Увидев меня, Пасас
спросил, что тот говорит? Я ответил, что командир танковой бригады
представляется ему как командующему Центральным фронтом.
Пасас наконец понял - разодетый в золото генерал носит имя Пабло. Он
улыбнулся и сказал, что его любимый святой - Павел и поэтому ему приятно
познакомиться с замечательным генералом Пабло. При этом он не забыл
упомянуть, что святой Павел тоже любил вино, явно намекая на подвыпившего
Павлова.
Моя попытка обратиться к Дмитрию Григорьевичу не удалась, и я рассказал,
что произошло с вводом в бой 14-й интербригады стоявшему здесь же Кулику.
Тот только развел руками.
Наконец Павлов отпустил измученного старика и я поведал эту историю
Дмитрию Григорьевичу. Он возмутился и стал все отрицать. Более того,
заявил, что сейчас два его танковых батальона ведут бой в населенном
пункте Махадаонда. Говорил так убедительно и напористо, что не поверить
было нельзя.
Однако каково же было мое удивление после возвращения в бригаду. Передовые
подразделения оказались там же, где я их оставил, - залегшими под огнем
врага у Махадаонда. Танки Павлова стояли где-то в тылу передовых
подразделений и вели редкий огонь по селению, в котором к тому времени уже
сосредоточились пять батальонов испанских фашистов с итальянскими танками
"Ансальдо".
Словом, начавшееся первое контрнаступление республиканцев в районе
северо-западнее Мадрида было сорвано Павловым, который, видимо, даже и не
понимал всей глупости и преступности своих действий".
В Испании они встречались еще несколько раз, а позже виделись в Москве в
Академии им. М.В. Фрунзе. И всегда Павлов оставался самим собой - этаким
"павлином" не только внешне, но и по натуре.


Грабин о Павлове


Желая получить компетентное суждение по выработанной КБ перспективной системе вооружения танков, я побывал в Автобронетанковом управлении Красной Армии, которое тогда возглавлял комкор Д. Г. Павлов. Но прежде чем идти к начальнику АБТУ, я поговорил с его заместителем и с некоторыми работниками аппарата.
Уже тут выявилось несовпадение наших взглядов на танковое вооружение. Сотрудники аппарата АБТУ восхищались танком БТ-7, особенно его высокими ходовыми качествами. По шоссейной дороге, с восторгом говорили они, на танке БТ-7 можно обгонять даже легковые машины. Мои попытки объяснить, что танк должен обладать еще и огневой мощью, отбрасывались собеседниками как нечто второстепенное, не заслуживающее внимания. [342] О необходимости создавать специальные танковые пушки заместитель начальника АБТУ высказался в том смысле, что если пехота еще не приняла для себя эту пушку, то она и для танка не нужна.
Того же взгляда придерживался, как выяснилось, и начальник АБТУ комкор Павлов, к которому я зашел, не найдя поддержки у его подчиненных. Встретил он меня любезно. Я изложил ему наши выводы, вытекающие из анализа танкостроения и пушечного вооружения, познакомил с таблицей перспективного вооружения средних и тяжелых танков, обратил особое внимание на то, что, по нашим заключениям, каждый тип танка необходимо вооружить пушками соответствующего калибра: калибр и мощность пушки тяжелого танка должны быть выше, чем калибр и мощность пушки среднего танка; орудия среднего танка должны быть классом выше по мощности и калибру, чем орудия легкого танка.
Павлов внимательно выслушал меня, познакомился с таблицей, а затем сказал, что калибр и мощность пушки влияют на габариты и вес танка, а следовательно, на уменьшение его скорости.
— Если требуется увеличить скорость,— заметил я,— нужно ставить на танк другой, более мощный двигатель.
— Такой двигатель не всегда есть,— возразил Павлов.— Кроме того,— продолжал он,— у мощной пушки длинный ствол. А длинный ствол для танковой пушки опасен, так как при движении танка через ров или кювет ствол может зачерпнуть землю. При выстреле это может вызвать разрыв ствола.
Несколько раз Павлов подчеркнул, что главное в танке — скорость, а не огонь пушек. Главным достоинством машины считалось то, что она могла, быстро перемещаясь и используя складки местности, вырваться на вражеские позиции, не подвергая себя большой опасности.
Сидящий передо мной начальник АБТУ не допускал и мысли, что на поле боя кто-то почему-то сможет помешать ему влететь со своими конями-танками на позиции врага и там все проутюжить гусеницами. В процессе беседы я несколько раз пытался напомнить ему, что и противник имеет артиллерию и танки. К тому же танки противника находятся в более выгодных условиях, чем наступающие танковые эскадроны комкора Павлова,— они в любую минуту готовы к открытию огня и маневру. Ошибочно думать, что противник в нужный момент не использует артиллерию и танки против наступающих. [343] Таким образом, наступающим танкам придется не только "утюжить гусеницами" убегающего противника, но и преодолевать огонь артиллерии и отражать контратаки танков противника. А здесь мало гусениц и быстроходности, нужны мощные пушки.
Долго продолжался наш разговор. Комкор Павлов твердо отстаивал свою теорию использования танков в бою. Мои доводы были для него неубедительны, а на мое утверждение, что наши танки со слабым пушечным вооружением бесперспективны, он и вовсе не отреагировал. На прощание он посоветовал еще раз подумать и оценить возможности и задачи танков.
Итак, что же такое танк? "Повозка для пушки" или "механизированная кавалерия"?
В предвоенные годы вопрос этот никому не казался сложным. Концепция комкора Павлова даже нашла отражение в очень популярном тогда "Марше танкистов": "Броня крепка, и танки наши быстры..."

Грабин о Тухачевском

В этот день Тухачевский предложил Магдасееву, начальнику КБ одного артиллерийского завода, и мне ехать в Москву в его машине. В дороге Тухачевский обратился ко мне с вопросом, как я расцениваю динамореактивную артиллерию, иначе говоря, безоткатные орудия.
Я ответил приблизительно так: безоткатные орудия имеют то преимущество, что при одинаковой мощности они легче классических пушек. Но у них есть и ряд недостатков, при этом существенных, которые совершенно исключают возможность создания всей артиллерии на этом принципе. Динамореактивный принцип не годится для танковых пушек, казематных, полуавтоматических и автоматических зенитных, потому что при выстреле орудийный расчет должен уходить в укрытие — специально вырытый ровик. По этой же причине динамореактивный принцип не годится и для дивизионных пушек: они не смогут сопровождать пехоту огнем и колесами. Безоткатные пушки могут и должны найти широкое применение, но только как пушки специального назначения.
Тухачевский заговорил не сразу, видимо, он размышлял над моими словами, которые шли вразрез с его взглядами.
Спустя некоторое время он спросил:
— А не ошибаетесь ли вы?
— Я много раз обдумывал этот вопрос и всегда приходил к одному и тому же выводу.
— Вы только поймите, какие громадные преимущества дает динамореактивный принцип! — с горячностью заговорил Тухачевский.— Артиллерия приобретет большую маневренность на маршах и на поле боя, и к тому же такие орудия значительно экономичнее в изготовлении. Это надо понять и по достоинству оценить!
— Согласен, что меньший вес пушки увеличивает ее подвижность, я к этому тоже стремлюсь и полагаю, что применение [112] дульных тормозов может очень помочь конструктору. Что же касается экономичности, то заряд динамореактивного орудия приблизительно в три-четыре раза больше, — это во-первых. Во-вторых, кучность боя у безоткатной пушки значительно ниже, чем у классической пушки. Поэтому для решения одной и той же задачи безоткатной пушке потребуется гораздо больше времени и снарядов, чем классической. Так что безоткатная пушка не в ладах с экономикой. Не говорю уже о том, что скорострельность безоткатной пушки значительно ниже. И точность наведения на цель меньше.
Разговор становился все острее и острее. Не мог я согласиться с доводами Тухачевского, они были слабо аргументированы. Но и мои доводы, по-видимому, не убеждали его. После долгих дебатов Михаил Николаевич сказал:
— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий.
Как военный человек, обязанный соблюдать субординацию, я должен был прекратить полемику.
Конечно, мои доводы вызвали у Тухачевского неудовольствие.
В артиллерии главным всегда считалось эффективное разрушение цели противника. Орудие, легко доставленное на огневую позицию, но неспособное в короткий срок решить боевую задачу, никому не нужно.
Подчеркну еще раз: мы никогда не утверждали, что безоткатные орудия не нужны. Требовалось разумное сочетание тех и других орудий, а не огульное исключение, классических.
Автомашина катила вперед, а наш разговор больше не клеился.
В безмолвии доехали до дачи Тухачевского в Покровско-Стрешневе. Михаил Николаевич пригласил нас на чашку кофе. Он оказался на редкость гостеприимным. У него дома мы быстро нашли общие темы, и чем дольше сидели, тем оживленнее становилась беседа, но артиллерии не касались. Так и пошло у нас с ним: мы были в прекрасных отношениях, пока не касались артиллерии. Как только доходило до артиллерии, занимали разные позиции и становились противниками. По молчаливому уговору, мы оба старались не задевать этой темы. [113] Уже поздней ночью мы с Магдасеевым уезжали из Покровско-Стрешнева. Прощаясь, Тухачевский посоветовал мне еще раз подумать о безоткатных орудиях. Я не стал повторять, что этот вопрос для меня достаточно ясен. По дороге в гостиницу, да и придя в свой номер, я думал о другом: конечно, начиная разговор, он не ожидал встретить с моей стороны серьезных возражений. По-видимому, искренне убежденный в своей правоте, он не мог доказать ее, но, человек увлекающийся, горячий, отступать не считал для себя возможным.
Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему.


От себя добавлю : работы по конструированию и производству нарезной артиллерии были
прекращены . Все силы были брошены на производство ДРП . К счастью , вовремя спохватились .

[нг]

ГАЗ-67
замечание за оффтопик. Попробуйте прочитать название темы.