2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 
Сообщение17.02.2008, 16:03 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
ing писал(а):
можно сделать процесс пульсирующим. Скачок формируется и распадается с какой -то частотой


Можно этот момент поподробнее? Ссылки на Ваши работы? Обратная частота - это уже практически время жизни. Можно ли как-то оценить/вычислить данный параметр?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение17.02.2008, 19:23 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
Можно этот момент поподробнее? Ссылки на Ваши работы? Обратная частота - это уже практически время жизни. Можно ли как-то данный параметр?


Я не математик, потому мыслить как вы формально наверное не всегда могу.
Просто 15 лет после института я как инженер -экспериментатор работал с ГДЛ разного масштаба.
Были попытки химической накачки СО2 лазера.
Сформируйте задачу более полно, возможно я смогу или сам что-то вспомнить полезное или спрошу у моих товарищей, которые имеют дело с рассчетами.
Оценить/вычислить время наверное можно, но пока я не знаю параметров течения.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2008, 19:43 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
всем и to ing specially:

Буковок будет много....

Не хотелось бы вдаваться глубоко в технические подробности: они уведут нас далеко в сторону. Задача вполне теоретическая.

Итак, есть сплошной стержень (для одномерности). Движение среды в этом стержне описывается системой уравнений динамики сжимаемой невязкой жидкости. Напомню: это уравнение неразрывности (следствие из закона сохранение вещества), уравнение Эйлера (то же из сохранения импульса) и уравнение - следствие закона сохранения энергии.

$$
\frac{\partial \rho}{\partial t} + \frac{\partial (\rho u)}{\partial x} = 0, \quad
\frac{\partial (\rho u)}{\partial t} + \frac{\partial}{\partial x}(\rho u^2 + p) = 0, \quad
\frac{\partial}{\partial t}\left( \frac{\rho u^2}{2} + \rho\varepsilon \right) + \frac{\partial}{\partial x} \left[ \rho u \left( \frac{u^2}{2} + \varepsilon \right) + up \right] = 0
$$

Ударной волной (конкретно для данной ситуации, во избежании разночтений и разногласий, кои уже имели место) назовем обобщенное решение упомянутой ситстемы уравнений типа бегущей волны, имеющее форму ступеньки. Перед волной находится невозмущенная среда, за волной - возмущенная среда.

Есть один нюанс. Упомянутая система уравнений незамкнута (4 неизвестных на 3 уравнения). Замыкают обычно уравнениями состояния. Так вот, от выбора уравнений состояния зависит очень многое. Я их не привожу, поскольку это часть моего вопроса.

А вопрос в следующем. Есть ударноволновое решение приведенной системы уравнений, распростроняющееся по невозмущенной среде со скоростью, меньшей скорости звука в данной невозмущенной среде. Что можно сказать о его устойчивости? Будет ли оно распадающимся или неустойчивым относительно малых колебаний. Каков механизм развития возможных неустойчивостей? Как оценить время жизни/распада подобного образования?

Впринципе, это логический конец вопроса. Дальше пойдет свободный полет мысли.

Практически все известные мне авторы монографий по ударным и детонационным волнам рассматривают вопрос относительно идеального газа или других термодинамически регулярных сред. Проблема именно в регулярности. В моей же задаче требуется рассмотреть среду, термодинамически аномальную. Именно благодаря аномалии я и могу получить дозвуковое ударноволновое решение (в идеальном газе такого просто быть не может математически). Насколько подобное решение физично? Есть ли в литературе или на вашем опыте упоминания о таких явлениях?

Я пытаюсь смоделировать некий наблюдаемый эффект. Но сами понимаете, если встать на табуретку и начать: "Рассмотрим дозвуковую ударную волну...", - в вас сразу полетят гнилые яйца и помидоры :) Здесь нужно какое-то весомое обоснование. И если я описываю своей моделью устойчивое природное явление, то хотелось бы, чтобы оно и в теории было устойчивым.

Я рассматриваю очень упрощенный пример. Сплошные среды бывают и с более сложными свойствами, нежели те, которые описываются системой уравнений Эйлера. Возможно мое явление более естественно для иных сред, например вязких, или пластичных, или даже вязко-упруго-пластичных... Поэтому я и оставил открытым вопрос о дополнительных членах в уравнениях, дополнительных условиях и, собственно, уравнениях состояния.

Теперь, если мы немного обобщим термин и назовем ударной волной некоторое резкое изменение термо- и динамических параметров неважно какой среды, то вопрос влоб прозвучит так: "Устойчивые дозвуковые ударные волны, это вообще бывает такое?"

Спасибо, что дочитали!
Всем низкий поклон!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение21.02.2008, 21:40 
Заслуженный участник


09/01/06
800
А у этой системы (после замыкания её уравнением состояния) нет масштабной симметрии?

Вдруг возможно перевести решение $u=f(x-at)$ в $u=\alpha f(x-bt)$. Тогда скорость распространения волны делается какой угодно, но меняется "амплитуда".

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 00:17 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
V.V. писал(а):
А у этой системы (после замыкания её уравнением состояния) нет масштабной симметрии?

Не подскажете, как проверить наличие масштабной симметрии?

Зависимость скорости распространения ударной волны от амплитуды есть. Зависимость эта, конечно, не позволит делать скорость какой угодно, ибо при определенных амплитудах скорость станет комплексной, что не есть хорошо. Выражение можно получить даже без привлечения уравнений состояния.

Попробую несколько иначе осветить вопрос. Как уже отметил, подходящее под эксперимент теоретическое решения я получил. Решение представляет собой ударную волну в невязкой сжимаемой сплошной среде, обладающей некоторыми термодинамическими аномалиями, зашитыми в уравнение состояния. Волна бежит со скоростью, заметно меньшей невозмущенной скорости звука. Это тоже меня устраивает.

Теперь я прихожу на доклад. На докладе будут сидеть разные специалисты. Кто-то из них обязательно встанет и скажет: "Дружок, у тебя ударная волна бежит с дозвуковой скоростью по невозмущенному веществу. Этого в природе не бывает!". И, как это ни печально, на стороне дяденьки будут такие авторитеты как Зельдович, Ландафшиц, Лойцянский и многие другие.

Почти все авторы (только у Зельдовича видел рассмотрение аномального случая) рассматривают регулярные среды, в которых действительно ударные волны бегают со сверхзвуком. Уже стереотип сложился: если ударная волна, то сверхзвук. Но у меня случай нетривиальный. На докладе будет бой. Будут и рецензенты атаковать, когда дело до печати дойдет. Всем им нужны аргументы. Сказать просто: "это решение уравнений, поэтому оно имеет место быть!" - маловато будет. Нужны еще соображения.

Я не бог весть какой специалист по ударным волнам и знакомых специалистов у меня нет. Над задачей работаю практически только я один. Спросить могу только у книг и у вас, дорогие коллеги.

Всем низкий поклон.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 08:48 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Не брусь анализировать уравнения, но замечу. Скачок формируется разностью хода сильного возмущения и скорости звука в невозмущенной среде. Скачок и существует именно потому, что фронт набегающего возмущения быстрее скорости распространения сигнала от скачка со скоростью звука.
Если предположим как-то такой анамальный скачок сформирован, то возмущение со скоростью звука обгоняя его фактически через короткое время и размоет.
Чтобы такая аномалия существовала нужно чтобы имелся двойной разрыв в скорости звука в среде или что похожее.
ing
PS Есть некая дикая асоциация с уравнением состояния для физического вакуума.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 12:55 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
ing писал(а):
Скачок и существует именно потому, что фронт набегающего возмущения быстрее скорости распространения сигнала от скачка со скоростью звука.
Если предположим как-то такой анамальный скачок сформирован, то возмущение со скоростью звука обгоняя его фактически через короткое время и размоет.

Данная логика и положена в основу доказательства о сверзвуковой скорости распространения ударной волны. Однако, скорость звука, как известно, это скорость распространения малых изэнтропических колебаний среды. Даже определение у скорости звука:
$$
c_s = \sqrt{ \left( \frac{\partial p}{\partial \rho} \right)_S }
$$
- производная берется при постоянной энтропии!

Как видите, в определение явно входит уравнение состояния. Но предположим, что скорость распространения немалых и неизэнтропических возмущений меньше $c_s$?
А звук действительно будет возникать на фронте дозвукового скачака и уносить со скоростью звука из него энергию. Но звук - это малые колебания! Если они и размоют немалый скачок, то небыстро. Для быстрого размывания скачка требуется сверхзвуковое колебание со сравнимой амплитудой, т.е немалое. Но, как мы предположили, скорость распространения больших колебаний меньше скорости звука.

Подобное поведение среды я могу организовать при помощи задания соответствующего уравнения состояния $p(\rho, S)$. Но насколько это физично? Не скажут ли мне: "Дружок, ты тут небылицы нам расказываешь, такого в природе не бывает". Но представьте себе, например, среду, в которой давление падает, когда вы ее сжимаете :). Небылица, или все же бывает такое? Это яркий пример аномального поведения. Случай редкий, согласен. Поэтому хотелось бы знать: это кто-то вообще исследовал? На кого сослаться? Ну не верю я, что ударные волны со времен Бернхарда Римана (1826-1866, лет 150 назад!) известны и их только в идеальном газе исследовали!...

ing писал(а):
Чтобы такая аномалия существовала нужно чтобы имелся двойной разрыв в скорости звука в среде или что похожее.

Это очень существенное замечание. Не могли бы Вы приветси ссылочку или рассказать поподробнее?

P.S. Вакуум, я думаю, сюда лучше не мешать. Хотя ссылочку киньте, если несложно. Для общего развития.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 15:22 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
Это очень существенное замечание. Не могли бы Вы приветси ссылочку или рассказать поподробнее?

Это лишь мои фантазии, возможно не физичные.
Цитата:
Для общего развития.

http://www.astronet.ru/db/msg/1174484/node4.html
Цитата:
Как видите, в определение явно входит уравнение состояния. Но предположим, что скорость распространения немалых и неизэнтропических возмущений меньше ?
А звук действительно будет возникать на фронте дозвукового скачака и уносить со скоростью звука из него энергию. Но звук - это малые колебания! Если они и размоют немалый скачок, то небыстро. Для быстрого размывания скачка требуется сверхзвуковое колебание со сравнимой амплитудой, т.е немалое. Но, как мы предположили, скорость распространения больших колебаний меньше скорости звука.

В данном случае речь не о том что колебания звуковые малые по амплитуде. Речь о том, что они будут двигаться со скоростью звука. Любые возмущения не имеющие внешнего избыточного источника энергии движутся со скоростью звука. Когда мы говорим о числе М, то оно характеризует избыточную энергию потока над теплосодержанием. И если избыток достаточный, то среда перед скачком сжимается и некоторое время по сути сохраняет в себе это давление=плотность энергии. Собственно эта толщина скачка порядка длины свободного пробега. И здесь сосредоточена вся эта энергия. И что ей может помешать разбежаться?
И процесс здесь реально не адиабатический.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение22.02.2008, 19:03 


25/10/07
83
Москва
Насколько я помню, в газодинамике скорость звука оределяется по формуле
$$ a = \sqrt{kRT} $$, где k - показатель изоэнтропы, R - газовая постоянная для данного газа (универсальная, деленная на молекулярный вес), Т - температура.
Слабые возмущения распостраняются со скоростью звука в данной среде. Ударная волна нагревает газ (процесс, к тому же, неизоэнтропический) и соответственно увеличивается скорость звука. Т.е. локальная скорость звука в ударной волне больше, чем в невозмущенной среде.
А вот если ударная волна смогла бы охладить газ .... :shock:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2008, 01:19 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
gienna писал(а):
Насколько я помню, в газодинамике скорость звука оределяется по формуле
$$ a = \sqrt{kRT} $$, где k - показатель изоэнтропы, R - газовая постоянная для данного газа (универсальная, деленная на молекулярный вес), Т - температура.


Уточним: в динамике идеального газа. Возьмите уравнение состояния идеального газа $pV = NT$ (здесь N - число частиц, а T - температура в энергетических единицах), выразите из него p (давление) как функцию, например, плотности и температуры и вычислите изэнтропическую производную от давления по плотности (придется покопаться в дифференциальных соотношениях между термодинамическими величинами) и Вы получите в точности квадрат приведенной Вами величины.

Данная формула справедлива только для идеального газа. Как вы понимаете, есть среды с более сложными свойствами. Идеальный газ, как я уже многократно отмечал - термодинамически регуляроное вещество. Например, если я буду изотермически сжимать такой газ, его давление будет расти с уменьшением объема. Но, например, Зельдович и Райзер в книге "Физика ударных волн и высокотемпературных гидродинамических явлений", 1966 г., рассматривают ударные волны разрежения, которые возможны в термодинамически аномальных средах (увеличиваете изотермически объем и давление растет). Ударная волна может и нагревать вещество - важно каково соотношение между -температурой-объемом-давлением, т.е УРС.

Действительно в регулярных средах, типа идеального газа, ударная волна распространяется со сверхзвуковой скоростью относительно невозмущенного вещества, и с дозвуковой относительно возмущенного. Но мы говорим об аномалиях. Мне бы хотелось узнать об аномалиях побольше, ибо, похоже, это мой случай.

Также, кроме вязких и сжимаемых сред типа жидкости или газа, есть еще куча других: упругие, пластичные, упруго-пластичные и т.д. В таких средах тоже могут существовать ударные разрывы, но их природа будет более сложной. Повторюсь, что, возможно, мой случай более характерен для иных сред, нежели сжимаемая невязкая жидкость. Посему вас и спрашиваю.

Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2008, 12:14 
Аватара пользователя


18/12/06
75
г. Троицк Моск. обл.
Цитата:
Также, кроме вязких и сжимаемых сред типа жидкости или газа, есть еще куча других: упругие, пластичные, упруго-пластичные и т.д. В таких средах тоже могут существовать ударные разрывы, но их природа будет более сложной. Повторюсь, что, возможно, мой случай более характерен для иных сред, нежели сжимаемая невязкая жидкость.

В постановке задачи на мой взгляд содержится противоречие.
Вы рассматриваете разрыв именно в скорости звука, который есть следствие резкого повышения давления в некотором объеме.
Если бы вы рассматривали разрывы иного рода, скажем, скачок конденсации. При этом распространение скачка также может происходить со скоростью звука.Там нет однако увеличения давления и нет причин для перехода скорости скачка через скорость звука.
Что касается вязкости (я так понимаю речь о второй вязкости обусловленой внутренними силами в жидкости) то каким образом она сможет ограничить распространение скачка интенсивность которого много больше интенсивности звуковых волн. Максимум чего вы добьетесь это ограничения скорости скачка скоростью звука.
ing

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение23.02.2008, 13:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Zhenia писал(а):
Также, кроме вязких и сжимаемых сред типа жидкости или газа, есть еще куча других: упругие, пластичные, упруго-пластичные и т.д. В таких средах тоже могут существовать ударные разрывы, но их природа будет более сложной. Повторюсь, что, возможно, мой случай более характерен для иных сред, нежели сжимаемая невязкая жидкость. Посему вас и спрашиваю.

Zhenia, а вы посмотрели первую литературную ссылку, которую я вам дал (Орленко)?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2008, 13:38 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
Парджеттер писал(а):
[1] Орленко Л.П. Физика взрыва и удара. М.: Физматлит. - 2006.
Там этот вопрос разобран в гл. 12.
[2] Физика взрыва /Под ред. Л.П.Орленко. М.:Физматлит. - 2002. В 2-х тт.
[3] Кобылкин И.Ф., Селиванов В.В., Соловьев В.С., Сысоев Н.Н. Ударные и детонационные волны. Методы исследования. М.: Физматлит. - 2004.
(есть предыдущее издание книги, оно вроде 1990 года или 91го. Там нет И.Ф. Кобылкина и первым стоит В.В.Селиванов. А называется также, но изд-во МГУ).

Удалось достать только [2], но 2004 г. Изучаю.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение24.02.2008, 13:57 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Zhenia писал(а):
Парджеттер писал(а):
[1] Орленко Л.П. Физика взрыва и удара. М.: Физматлит. - 2006.
Там этот вопрос разобран в гл. 12.
[2] Физика взрыва /Под ред. Л.П.Орленко. М.:Физматлит. - 2002. В 2-х тт.
[3] Кобылкин И.Ф., Селиванов В.В., Соловьев В.С., Сысоев Н.Н. Ударные и детонационные волны. Методы исследования. М.: Физматлит. - 2004.
(есть предыдущее издание книги, оно вроде 1990 года или 91го. Там нет И.Ф. Кобылкина и первым стоит В.В.Селиванов. А называется также, но изд-во МГУ).

Удалось достать только [2], но 2004 г. Изучаю.

Просто я не проверял, изложен ли конкретно вас интересующий вопрос в [2]. В [1] он точно есть, и это глава, как я писал, 12. Но, возможно, в [2] он тоже освещен. Просто все эти авторы серьезные, которые, так сказать, находятся на передовой в этом отношении.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.02.2008, 10:20 
Аватара пользователя


28/08/06
58
Институт Общей Физики РАН
to Парджеттер

Достал еще пункт [3] из Вашего списка 1990 года издательства (без Кобылкина). Увы, пока мой вопрос все еще без четкого ответа. Хотя одна крохотная идейка все же появилась. Однако, для ее проработки вопиюще не хватает подготовки в области сопромата и пластических течений :(

to ing
ing писал(а):
Что касается вязкости (я так понимаю речь о второй вязкости обусловленой внутренними силами в жидкости) то каким образом она сможет ограничить распространение скачка интенсивность которого много больше интенсивности звуковых волн. Максимум чего вы добьетесь это ограничения скорости скачка скоростью звука

Как Вы справедливо заметили, одной вязкостью ударный скачок не затормозишь :(. Можно показать, что вязкость лишь размоет ударный разрыв (сделает его плавным), но не изменит его скорость. Здесь нужны более сложные свойства. Плюс ко всему - аномальное уравнение состояния (например, скорость звука падает с ростом плотности).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group