О математике,как о явлении культуры.

[Munin]

warlock66613 в сообщении #1230840 писал(а):

Уверен, она займёт почётное место в гуманитарных науках наравне с теоремой Гёделя и синергетикой.

Уже заняла, как видите. Удивительно, что кибернетика не заняла. Computer science на неё первой лапу наложила.

[arseniiv]

Что-то я испугался за судьбу соответствия Карри—Говарда.

[GekkelberiFinn]

madschumacher в сообщении #1230363 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1230348

писал(а):
Далее возникла полемическая кошка Геккельбери
"Кошка имени себя любимого". Мило. Аллюзия на Котэ Шрёдингера?

Ох, не читаете вы классиков, поколение что ли не то уже? Марк Твен . Приключения Тома Соера...Там и кошка.......Ссылка нужна или сами вспомните?

-- 01.07.2017, 14:54 --

Munin в сообщении #1230665 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1230635 писал(а):

применение боровского принципа дополнительности в гуманитарном познании

"Применение принципа дополнительности со временем привело к созданию концепции дополнительности, охватывающей не только физику, но и биологию, психологию, культурологию, гуманитарное знание в целом[4]. Впервые понятие «дополнительности» было использовано американским психологом Уильямом Джеймсом, который обозначал им отношение взаимоисключения. Именно психологические труды Уильяма Джеймса, наряду с интерпретацией философии Кьеркегора датским философом Х. Гёффдингом, вдохновили Бора на создание концепции дополнительности."
Цитато из вукипупии, так у вас принято называть этот источник всеведения?

[arseniiv]

Вдохновили или не вдохновили (мне кажется, нет — философы любят добавлять что-то post hoc), в квантовой физике это довольно нетривиальная вещь, которую не нужно сводить к одному слову «взаимоисключение».

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1230906 писал(а):

Цитато из вукипупии, так у вас принято называть этот источник всеведения?

Обычно викимусоркой. Так что и цитату вашу (цитаты на форуме положено оформлять) я отправляю туда же, не читая.

[GekkelberiFinn]

arseniiv в сообщении #1230913 писал(а):

Вдохновили или не вдохновили (мне кажется, нет — философы любят добавлять что-то post hoc), в квантовой физике это довольно нетривиальная вещь, которую не нужно сводить к одному слову «взаимоисключение».

Да ,тут в вике в одну кучу все.Но Розов взял это принцип как метафору, он вообще очень хорошо владел литературным языком. По моему его недооценили, яркий был человек.

-- 02.07.2017, 00:14 --

Munin в сообщении #1230918 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1230906 писал(а):

Цитато из вукипупии, так у вас принято называть этот источник всеведения?

Обычно викимусоркой. Так что и цитату вашу (цитаты на форуме положено оформлять) я отправляю туда же, не читая.

Да вы научный ригорист! Восхищен. Истиный и бескомпромисный формализм редко где сейчас встретишь. Но Розова всеж уважте, это человечище...Редко кто так много времени и сил уделил философскому исследованию науки как симфонии человеческого ума.

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1230791 писал(а):

Ну признаться я от такого заявления, и особенно от вашего упорства несколько ошалел. Решил что вы мышление перепутали с вычислениями. И вот вот сами себя подправите.Но заслуженные участники вас поддерживают в этом мнении и не поправляют. Так как вы свое мнение ничем обосновывать не стали, я могу только предполагать. Видимо вы опираетесь на мнение каких то западных авторов, которых я не читал. Либо, как мне вспоминается, что то очень похожее я читал у проф А.Шевцова.

Первый раз слышу про такого профессора и, честно говоря, нет ни малейшего желания читать его книги.

[madschumacher]

GekkelberiFinn в сообщении #1230906 писал(а):

Ох, не читаете вы классиков, поколение что ли не то уже?

Ох, как... Не читаем... Ммммм... А Вы к какому поколению относитесь, чтобы можно было ответить на вопрос?

GekkelberiFinn в сообщении #1230906 писал(а):

Приключения Тома Соера...

Ох, а я то не знал откуда Вы ник взяли. Ммммм... Как интересно и неожиданно... И необычно...

GekkelberiFinn в сообщении #1230906 писал(а):

Там и кошка....

Последний раз я это произведение читал так давно, что в голове у меня только алебастровые шарики остались.
Но если бы я назвал аналогичный конструкт "машина Шумахера", я думаю, что Вы бы подумали, что это я в честь себя ее так назвал (точнее в честь своего сетевого образа), а не в честь знаменитого автогонщика.

GekkelberiFinn в сообщении #1230991 писал(а):

По моему его недооценили, яркий был человек.

А не в яркости человека дело. А в ценности его трудов. К сожалению, ценность общих измышлений "о Вечности" сильно упало, после того, как поняли, что ничего, кроме других измышлений "о Вечности" они не дают.
Поэтому на научных форумах люди предпочитают о философии высказываться осторожно и иронично, хотя обсуждать в подходящей компании и атмосфЭре со стаканчиком сока или виски, может и имеют привычку.

mathematics_fan в сообщении #1230992 писал(а):

Первый раз слышу про такого профессора и, честно говоря, нет ни малейшего желания читать его книги.

МГУ и философия не есть гарант качества.
Вот Дугина тут уже GekkelberiFinn упоминал, а это позорище он ведь является одним из главных спикеров гуманитарной секции соответствующей шарашки.

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1230821 писал(а):

И уж коли вы не гнушаетесь ссылаться на фриков в психологии, то я сошлюсь на фрика - философа.

Ни на какого фрика я не ссылался - вы сами сослались на какого-то Шевцова.

Я уже писал, что апелляция к авторитету - это не научный метод. Акцентирую на этом моменте ваше внимание еще раз. В математике и в естественных науках мнение авторитета НИЧЕГО не значит. В экспериментальной физике, например, признают тот или иной факт не не из-за того, что о нем заявил какой-то авторитетный ученый, а из-за того, что любой желающий может воспроизвести эксперимент и сам убедиться в этом факте. В математике теорема признается верной не из-за того, что ее постулировал авторитетный ученый, а из-за того, что любой желающий может прочитать ее доказательство и убедиться в его верности.

Я стараюсь придерживаться такого же принципа в дискуссиях и обосновывать то или иное свое утверждение не ссылками на авторитеты, а доводами, которые могут быть поняты участниками обсуждения и либо приняты, либо оспорены. У вас же в каждом сообщении постоянно присутствуют ссылки на чье-то мнение, на чье-то утверждение, на общепринятые взгляды и т.д.

[Munin]

GekkelberiFinn в сообщении #1230991 писал(а):

Но Розова всеж уважте, это человечище...Редко кто так много времени и сил уделил философскому исследованию науки как симфонии человеческого ума.

Много кто потратил много времени и сил впустую. Так что нет, не убеждает.

Пока из всех его достижений вы упомянули только то, что он открыл банальность: некоторые явления напоминают волны. А то мы не знали. Открыл, видимо, для себя. И настолько впечатлился, что придумал для этого новое слово.

Не впечатляет.

[Anton_Peplov]

mathematics_fan в сообщении #1230995 писал(а):

В экспериментальной физике, например, признают тот или иной факт не не из-за того, что о нем заявил какой-то авторитетный ученый, а из-за того, что любой желающий может воспроизвести эксперимент и сам убедиться в этом факте.

В идеале так и есть. На практике все сложнее, если у Вас нет под кроватью радиотелескопа Arecibo и Большого адронного коллайдера. Не говоря о том, что, ссылаясь в каждой своей статье на двадцать-тридцать чужих статей, никто не будет заново воспроизводить двадцать-тридцать исследований, даже имея для этого и аппаратуру, и финансирование, и навыки. Потому что жизнь, по слухам, не вечна. Вместо этого - да, посмотрят на авторитет автора статьи / журнала, в котором она опубликована.

Но - да, верно, что, если ОЧЕНЬ захотеть, любое исследование можно перепроверить. И такая перепроверка действительно происходит, результат имеет заявку на пересмотр картины мира (нашумевшая в свое время статья в Nature про "память воды", результаты Hipparcos по расстоянию до Плеяд и т.д.).

[GekkelberiFinn]

Munin в сообщении #1230997 писал(а):

GekkelberiFinn в сообщении #1230991 писал(а):

Но Розова всеж уважте, это человечище...Редко кто так много времени и сил уделил философскому исследованию науки как симфонии человеческого ума.

Много кто потратил много времени и сил впустую. Так что нет, не убеждает.

Пока из всех его достижений вы упомянули только то, что он открыл банальность: некоторые явления напоминают волны. А то мы не знали. Открыл, видимо, для себя. И настолько впечатлился, что придумал для этого новое слово.

Не впечатляет.

Я так понял , что вы "Пастерака не читали".))

[mathematics_fan]

GekkelberiFinn в сообщении #1230791 писал(а):

mathematics_fan в сообщении #1230113 писал(а):

Мыслительная" и "психическая" - это разные вещи, не надо ставить между ними равенство. "Думание" не является разновидностью психической деятельности. Просто вы путаете поток сознания и мышление. Поток сознания является психической деятельностью, а мышление - нет. Мышление, в частности, математическое - это совершение определенных операций. Сознание тут ни при чем.

Но, я еще раз скажу свое мнение.Такие подходы весьма далеки от мнения большинства, причем подавляющего, российских психологов. Стоит ли так радикально отказываться от привычной терминологии и понятийного аппарата?

Я не удивлен, что мое утверждение очень далеко от мнения психологов, поскольку я как раз утверждаю, что мышление не входит в сферу психологии. Попытка психологов установить монополию на мышление как на предмет изучения не состоятельна. Это как минимум междисциплинарный предмет, не охватываемый какой-то одной наукой. И мои примеры с вычислениями это подтверждают.

Могу привести примеры, не связанные с математикой. Например, мышление связано с теми или иными языками, на которых осуществляется это мышление, поэтому лингвисты имеют не меньше прав, чем психологи, чтобы объявить мышление своим предметом. Не меньше прав, чем психологи, но и не больше, поскольку языком мышление тоже не исчерпывается. Например, мышление может быть связано не с языком, а со знаковыми системами - а это уже епархия семиотики. Кроме этого, вопросы мышления традиционно относятся к философии, например, еще древнегреческие философы поставили вопрос о соотношении бытия и мышления, и после них на эту тему высказывался любой мало-мальски крупный философ. Или эпистемология - тоже философская дисциплина, изучающая познающее мышление.

На основе всего этого я и утверждаю, что мышление - это как минимум междисциплинарный предмет.

[Anton_Peplov]

mathematics_fan в сообщении #1231002 писал(а):

Попытка психологов установить монополию на мышление как на предмет изучения не состоятельна.

Нет никакой попытки психологов установить монополию на мышление. Со времен "когнитивной революции" (это середина прошлого века, если что) есть диалог с другими областями (лингвистика, нейрофизиология, культурная антропология, искусственный интеллект, философия сознания) и бурные исследования на стыке наук (например, когнитивная лингвистика - по ней Пинкер замечательные научно-популярные книжки написал, рекомендую).

Коротко, ясно и обобщающе об этом рассказано здесь: https://postnauka.ru/video/41682. Можно посмотреть видео (13 минут) или прочесть расшифровку.

[GekkelberiFinn]

mathematics_fan в сообщении #1230995 писал(а):

У вас же в каждом сообщении постоянно присутствуют ссылки на чье-то мнение, на чье-то утверждение, на общепринятые взгляды и т.д.

Поймите, если бы вы выдвигали что то , кроме того, что значение этого слова (мышление) не имеет отношения к значению другого слова, я бы заинтересовался. Ну а здесь вы взяли в общем то устоявшиеся термины , ( об это уже с полсотни лет студентам не только рассказывают , спрашивают с них за незнание), и поменяли область применения.
Ну приходит Геккельбери и говорит , мол эта река не Миссисипи. В смысле ее называть иначе надо. А с какого Геделя, простите? Обоснуйте.
Мышление, в том числе математичское, происходит , оказываеся без участия сознания??? Я уж грешным делом подумал, что вы в чужом изложении не разобрались. Так это ваше личное предложение научному сообществу? Хоть как то обоснуйте пожалуйста. Что, исследования проводились?
Тогда хоть упомяните,что за исследования.
Шевцов вот считает , что самонаблюдение в ряде случаев более достоверно, чем всякие нейрофизиологичские опыты на крысах. Вы за собой проследили и поняли, что когда вы обдумываете математичскую проблему, сознание у вас " не причем"?? Или это для вас просто очевидно?
А у других спросили?
Пример с двумя математиками вообще за гранью понимания. Если люди разговаривают друг с другом, на особом языке математики, то они не вовлечены в психичскую деятельность? Или вы опять значение слова изменили?
В общем ужас какой то.