Гравитационное замедление времени, или?

[rustot]

kolas в сообщении #1220976 писал(а):

Я думаю, что условия в которых находились часы изменились и часы слали тикать быстрее/медленнее (капитан очевидность одобряет).

И как вы себе представляете такое универсальное "влияние" которое одинаково по действует на все виды часов построенных по совершенно разным физическим принципам.

kolas в сообщении #1220976 писал(а):

А мне итрересно, на что эти условия повлияли в часах, что они изменили в их "механике".

Ни на что в механизме часов они не повлияли. Это ответ конкретной теории. Что либо что могло бы повлиять на механику должно быть измеримо. А гравитационный потенциал неизмерим. Вы находитесь в комнатах в центрах двух планет, большой и маленькой. В невесомости, $g=0$. Добились максимального совпадения всего что могло повлиять на механизм часов, а идут они по разному. Все что вы можете локально измерить абсолютно одинаково, а часы в итоге насчитают разное.

[Erleker]

Ну вот, что я и хотел показать.

kolas в сообщении #1220963 писал(а):

Erleker в сообщении #1220956 писал(а):

Хочу спросить это у вас.

Я не знаю.

Dmitriy40 в сообщении #1220961 писал(а):

Присоединяюсь, похоже затык именно в этом. Часы одинаковые, а время течёт по разному.

А никакого затыка нет.Просто это бессмысленный с точки зрения физики вопрос.
Просто есть ОТО, как модель, удобный способ описания в пространстве-времени, которая и показывает влияние на процессы.И говорить тогда надо о "замедлении времени" именно в рамках отношения некоторых интервалов в этой модели, отражающих показания идеальных часов, без всякого "абсолютного".Без философских вопросов типа этого.

Это что касается именно этого.
А вообще ТС надо разобраться с основами теории.И, кажется, еще и СТО.Не вникал в его диалог с rustot, но думаю, что надо просто обратиться к учебникам.

[Mikhail_K]

kolas в сообщении #1220976 писал(а):

А мне итрересно, на что эти условия повлияли в часах, что они изменили в их "механике".

Да в том-то и дело, что ничего в механике не изменилось. Замедление времени - фундаментальный закон природы, не сводящийся к другим законам.
И очень сильный аргумент в пользу этого - зависимость хода времени не от напряжённости гравитационного поля, а от потенциала. Потому что все мыслимые изменения в "механике" вызывает именно напряжённость.
Вот пусть у нас однородное гравитационное поле - пример, который уже здесь звучал. Однородное - это значит оно везде одинаковое, у него везде одинаковая напряжённость. Находясь в одной точке и наблюдая события вокруг себя, мы не будем наблюдать никакого различия в воздействии этого поля на происходящие около события и явления, чем если бы мы находились в другой точке.
Но у однородного поля потенциал в разных точках разный. И это не значит, что само поле чем-то отличается в разных точках - оно как раз совершенно одинаково. А различие потенциала - это просто прямое следствие однородности, одинаковости самого поля. Нельзя придумать однородное поле, у которого бы и потенциал был везде один и тот же (за исключением тривиального случая нулевого поля).
Так что гравитационное поле будет влиять на "механику" часов, объектов, явлений совершенно одинаково в разных точках. И пока мы не слетаем из одной точки в другую и обратно, мы не сможем уловить, что в чём-то есть разница. А когда слетаем - вот тогда увидим, что время всё-таки идёт в этих точках по-разному.

Надеюсь, что я всё правильно изложил.
Ну и кроме того да, надо ещё учитывать влияние скорости на ход времени (что, однако же, не противоречит относительности). Кажется, у ТС проблемы и с пониманием этого тоже.

[Dmitriy40]

kolas в сообщении #1220963 писал(а):

Ага, причем это как-то связяно с высотой.

Нет, это связано с гравитационным потенциалом. Ну а что он у Вас меняется с высотой - дело десятое и в общем то не обязательное. Расмотрите пример тонкой массивной сферы, внутри неё везде невесомость, однако часы идут медленнее чем точно такие же вдали от массивных тел, где тоже невесомость, но потенциалы в этих местах разные. Внутри же сферы высота разная, а часы идут одинаково во всём внутреннем объёме сферы.
В самих часах ничего не меняется, меняются внешние для них условия, потенциал поля в котором находятся часы. Кажется об этом уже раз 5 сказали, не?

-- 01.06.2017, 15:31 --

Mikhail_K в сообщении #1220990 писал(а):

зависимость хода времени не от напряжённости гравитационного поля, а от потенциала.

Лично меня эта формулировка и запутала. Кажется правильнее говорить что разность скорости хода часов (времени) в двух точках зависит от разности потенциалов поля в этих точках.

[Mikhail_K]

Erleker в сообщении #1220938 писал(а):

А если я возьму и скажу, что там просто гравитация действовала по-разному, изменяя темп их работы, но при этом "абсолютное время" везде одинаково?

kolas в сообщении #1220940 писал(а):

Согласен.

И мне кажется, именно из-за того что согласны, не можете понять и более простую ситуацию с СТО:

kolas в сообщении #1220953 писал(а):

Со скоростью не согласен, ибо скорость не абсолютна и нельзя выделить особую скорость, только относительную, иначе у кого часы вперед убегут, у рыжого?

В СТО ситуация такая: если два тела движутся относительно друг друга с некоторой скоростью, то время на них течёт по-разному. Именно, с точки зрения одного тела, время замедляется на втором, а с точки зрения второго - на первом. В силу принципа относительности, высокая скорость никак не влияет на "механику" часов; и тем не менее эффект по-разному идущего времени существует и имеет проверяемые следствия. Это опять же фундаментальный закон, который не нужно пытаться объяснить в рамках классических представлений.

[kolas]

rustot в сообщении #1220981 писал(а):

И как вы себе представляете такое универсальное "влияние" которое одинаково по действует на все виды часов построенных по совершенно разным физическим принципам.

Все виды "часов"(маятниковае как раз не в счет) построены из универсальных одинаковых частиц, взаимодействующих по универсальным законам.

Erleker в сообщении #1220988 писал(а):

Просто есть ОТО, как модель, удобный способ описания в пространстве-времени

Согласен.

Dmitriy40 в сообщении #1220991 писал(а):

В самих часах ничего не меняется, меняются внешние для них условия, потенциал поля в котором находятся часы.

Хорошо, вот мне и итересно как эти условия влияют на ход часов, то что они влияют это факт.

[Erleker]

Dmitriy40 в сообщении #1220991 писал(а):

Лично меня эта формулировка и запутала. Кажется правильнее говорить что разность скорости хода часов (времени) в двух точках зависит от разности потенциалов поля в этих точках.

Нет, он зависит от $\sqrt{g_{00}}$ в метрике.А она уже выражается через "потенциалы".
Dmitriy40 , Mikhail_K, мне кажется, что вы своими высказываниями только запутываете ТС.
У него же нет даже базовых знаний.Надо просто посоветовать нужную литературу для начального изучения.Иначе по-моему никакой продуктивности просто нет.Только бессмыслица какая-то.
kolas, могу вам посоветовать начать читать 1 том МТУ (Мизнер Торн Уилер "Гравитация").
Может, придет Munin, посоветует что-то еще, что больше бы подошло для начального ознакомления.

[kolas]

Mikhail_K в сообщении #1220995 писал(а):

Именно, с точки зрения одного тела, время замедляется на втором, а с точки зрения второго - на первом.

Оно замедляется относительно в движущихся относительно друг друга ИСО, т.е. интервалы событий долетая от наблюдателя к наблюдателю меняют свои протяженности, и эффект конечно есть, но когда мы сравняем скорости, и вернем все в одно место, то абсолютные показания часов поравняются. А тут ведь абсолютно меняется если гравитация меняется.

[Mikhail_K]

kolas в сообщении #1221004 писал(а):

Оно замедляется относительно в движущихся относительно друг друга ИСО, т.е. интервалы событий долетая от наблюдателя к наблюдателю меняют свои протяженности, и эффект конечно есть, но когда мы сравняем скорости, и вернем все в одно место, то абсолютные показания часов поравняются.

Не понял это Ваше предложение. Но, для сведения, эффект замедления времени на движущихся телах в СТО не сводится и не может быть объяснён просто задержками в передаче сигнала между наблюдателями. В том-то и суть!

[kolas]

Erleker Я вам тоже могу посоветовать не отталкиваться от документации, описывающих явления, книга хорошая, спору нет, но мне теория поля Ландау Лифшица больше импонирует. Но мне уже скучно читать как меняется в математическом выражении, хочу понять почему меняется в физическом понимании. Могу привести простой пример, закон Ома описывает как связаны сопротивление, напряжение и сила тока, но физика не в этом, физика в свойстве проводника - проводимость. По моему я четко выразил тему, меняются ли свойства материи в зависимости от гравитации, что приводит к "замедлению времени" или, другими словами к изменению скорости хода часов, которые материальны, вы меня отсылаете не туда. Не меняются так и скажите - не меняются.

-- Чт июн 01, 2017 19:08:32 --

Mikhail_K в сообщении #1221011 писал(а):

В том-то и суть!

Да, это суть релятивизма, все реально так и есть в движущихся ИСО.

[wrest]

kolas в сообщении #1221004 писал(а):

но когда мы сравняем скорости, и вернем все в одно место, то абсолютные показания часов поравняются.

Часы будут одинаково идти, но абсолютные показания не поравняются, именно об этом "парадокс близнецов".
Но если близнецы летали симметрично (см. "парадокс трех близнецов"), то абсолютные показания у симметрично летавших близнецов -- да, поравняются.

[Mikhail_K]

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

меняются ли свойства материи в зависимости от гравитации, что приводит к "замедлению времени" или, другими словами к изменению скорости хода часов, которые материальны, вы меня отсылаете не туда. Не меняются так и скажите - не меняются.

Вы не хотите слышать. Вам уже сказали. Что-то, конечно, меняется в гравитационном поле. В очень сильном поле (= с большой напряжённостью) часы просто раздавит и всё. Но все эти эффекты являются добавочными к эффекту замедления времени, а сам он фундаментален и ничем другим не обсуловлен.

И вот доказательство, почему это так: потому что все эффекты, влияющие на сами часы как материальный объект, будут обусловлены напряжённостью гравитационного поля. Потому что если в двух точках напряжённость гравитационного поля одинакова, это значит что само поле одинаково и вблизи этих точек действует одинаковым образом. А замедление времени зависит не от напряжённости, а от потенциала.

[Cos(x-pi/2)]

kolas в сообщении #1220976 писал(а):

А мне итрересно, на что эти условия повлияли в часах, что они изменили в их "механике".

Извините, если я не прав, но мне думается, что ваша проблема даже вот в чём: Вы, похоже, считаете, что вообще два первоначально одинаковых объекта (в вашем примере это часы) должны всегда выглядеть одинаково, если в их механизмах ничего не изменилось; а если между объектами возникло различие, то что-то изменилось в механизмах. Так считать - ошибка.

(Для передышки в споре рассмотрим совсем другой пример, очень простой, очень отдалённую аналогию.)

Пусть передо мной одинаково лежат два одинаковых картонных прямоугольника: оба они одинаково длинные и одинаково узкие. Пусть Вася взял одну из эти картонок куда-то отнёс, там повернул на 90 градусов, принёс обратно и положил. Вот что я вижу: васина картонка, по сравнению с моей неповёрнутой, стала короткой и широкой! "Ёлки-палки, что изменилось в её механизме, притом лишь оттого, что Васька её просто повернул?" - удивляюсь я.

Ответ: ничего не изменилось в её механизме. Изменилось лишь её положение по сравнению с неповёрнутой картонкой.

Можно даже без поворота. Пусть картонки лежали на поверхности глобуса на экваторе. Вася протащил картонку по меридиану до северного полюса; затем, не поворачивая её, протащил по другому меридиану до экватора, и, не поворочивая её, вернул по экватору к началу. Эта картонка окажется повёрнутой по сравнению с неподвижной. И я снова "удивлюсь": почему они стали выглядеть по-разному?

Вот и с часами немножко похожая ситуация: ничего не меняется в их механизме, но положение их часовых стрелок (или показание табло) оказывается другим по сравнению с другими часами. Это не результат изменений в механизме, а результат того, что разные часы прошли по разным мировым линиям в пространстве-времени.

[wrest]

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

меняются ли свойства материи в зависимости от гравитации, что приводит к "замедлению времени" или, другими словами к изменению скорости хода часов,

В случае с маятниковыми часами -- они пойдут быстрее электронных помещенных в том же месте (если вообще не сломаются) при бОльшей силе тяжести. Вот вас если поместить на Луну -- ваши свойства поменяются? А ведь вы сможете на Луне прыгать выше, чем на Земле, и кидать камни дальше, чем на Земле.

[Erleker]

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

но мне теория поля Ландау Лифшица больше импонирует.

Это хорошо.Я не особо вчитывался в вашу дискуссию, но мне показалось что вы плохо знакомы даже с основами СТО.Если это не так, извиняюсь.

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

Но мне уже скучно читать как меняется в математическом выражении, хочу понять почему меняется в физическом понимании.

А язык физики - это математика.Физика строит математические модели , а не задается бессмысленными философскими вопросами, по типу "в чем суть".

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

но физика не в этом, физика в свойстве проводника - проводимость.

Физика в описании этого явления на языке математике, в том числе и "глубже", в конкретных происходящих там процессах.
А от "школьных" представлений надо отходить.

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

По моему я четко выразил тему, меняются ли свойства материи в зависимости от гравитации

Смотрите первый ответ.

kolas в сообщении #1221013 писал(а):

что приводит к "замедлению времени" или, другими словами к изменению скорости хода часов, которые материальны.

"Замедление времени" - это не замедления материальных часов, а любых часов.Оно измеряется идеальными часами, например - фотонными.