Гравитационное замедление времени, или?

[kolas]

Здравствуйте, глубоко уважаемые форумчане. Мы хорошо знакомы с гравитационным замедлением времени благодаря эффекту гравитационного красного смещения и других эффектов, например на точных часах можно это замедление измерить.
Обратимся к термину времени, обывательски, время это чувственное восприятие аспектов реальности связанные со "временем", событиями, движением, изменениями и др, и нас людей есть чуство времени, т.е. есть механизм восприятия времени, наши внутренние часы. Физически время это часы, другими словами, механизм, который можно увидеть и потрогать, который дает нам такое чувство и понятие как время. Но физически этот механизм, которые часы, имеют физические "детали", которые взаимодействуют по физическим законам, и имеют физические свойства. Мой тезис состоит в том, что "гравитационным замедлением времени" это на замедление времени как такового (что верно математически), а изменение физических свойств часов под действием гравитации. Собственно вопрос, как и какие физические свойства меняются у материи под действием гравитации?

[Munin]

Наши внутренние часы - созданы из нервных и биохимических процессов, и в конечном счёте тоже из физических. Поэтому они замедляются ровно на столько же.

Как и какие физические свойства материи меняются под действием гравитации - долго перечислять. Вкратце, меняются все механические, электромагнитные и квантовомеханические уравнения, в результате чего все движения происходят замедленно (но есть и другие эффекты, например, отклонение движения свободных тел в сторону притягивающей массы). Подробно это изложено в учебниках, например, «Ищу литературу по…» раздел "Учебники".

[Erleker]

kolas в сообщении #1220797 писал(а):

Мой тезис состоит в том, что "гравитационным замедлением времени" это на замедление времени как такового (что верно математически), а изменение физических свойств часов под действием гравитации.

На самом деле так можно "заявить".Вейнберг тоже писал об этом, что нельзя сказать точно, меняются ли все свойства так, что все физические часы идут медленнее или же "на самом деле" время замедляется.
Но это не важно.Не имеет значения.Это просто "философия", поэтому вы такие свойства и не выясните.(А вообще про свойства вам ответил Munin).
ОТО - это (как любая теория) модель в виде искривленного пространства-времени.А в реальности его не существует.Главное - это то, что она соответствует реальности, то есть описывает реальные факты.В частности то, что часы идут медленнее.

[kolas]

Я согласен, что есть хорошая модель, но она говорит на языке человеческого воприятия, а хотелось бы добавить понимания на языке измерений, что конкретно меняется в механизме часов(и всего остального с нервами), под действием гравитации. Возможно меняются расстояния между деталями, возможно что-то другое, но это свойство присуще всем явлениям как я понимаю, или не всем, возможно.

[Erleker]

kolas в сообщении #1220824 писал(а):

Возможно меняются расстояния между деталями, возможно что-то другое, но это свойство присуще всем явлениям как я понимаю, или не всем, возможно.

Нет, суть не в таких вещах.У вас любые часы идут медленнее.Начиная от процессов старения в человеческом организме и заканчивая фотонными часами.То есть да, гравитационное поле влияет на все явления.

-- 01 июн 2017 10:39 --

А сказать "что-то во всех явлениях изменилось", так что мы не можем это никак проверить, поскольку у нас нет эталонного явления в том месте, которое бы не изменилось, или сказать "время замедлилось" - по сути не имеет значения.Но принято, используя модель ОТО, говорить, что "время замедлилось".А остальное - философия, которая ни к чему не приведет.

[kolas]

Erleker в сообщении #1220826 писал(а):

Нет, суть не в таких вещах.

Вот мне как раз интересна суть именно таких вещей, что-то изменилось, как и что, тема дискуссии именно в этом.

[Anderson]

Erleker в сообщении #1220826 писал(а):

kolas в сообщении #1220824 писал(а):

У вас любые часы идут медленнее.

Простите, а не ошибка в рассуждениях путать время с часами?

[Pphantom]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Помогите решить / разобраться (Ф)»
Причина переноса: судя по предыдущей истории, ни о какой дискуссии речи быть не может, максимум - о помощи в изучении предмета.

[Anderson]

kolas в сообщении #1220797 писал(а):

Физически время это часы, другими словами, механизм, который можно увидеть и потрогать, который дает нам такое чувство и понятие как время.

Часы - это механизм, измеряющий углы.
Квантовые часы измеряют колебания.
У науке, делать выводы на основании чувств, очень сомнительная затея, всегда заканчивающаяся крахом.

До сих пор в Природе нет устройства, которое измеряло бы Время.

[arseniiv]

kolas в сообщении #1220824 писал(а):

Я согласен, что есть хорошая модель, но она говорит на языке человеческого воприятия, а хотелось бы добавить понимания на языке измерений

Ну так на языке измерений естественнонаучные теории как раз всегда и говорят. Человеческое восприятие обычно для их целей слишком грубо или ненадёжно.

Anderson в сообщении #1220856 писал(а):

До сих пор в Природе нет устройства, которое измеряло бы Время.

Придумали небось какое-то своё собственное, вот и не измеряется ничем.

-- Чт июн 01, 2017 14:00:06 --

kolas в сообщении #1220843 писал(а):

Вот мне как раз интересна суть именно таких вещей, что-то изменилось, как и что, тема дискуссии именно в этом.

А вы готовы к формализму ОТО? Иначе толку не будет ведь.

[kolas]

Здравствуйте, Anderson, часы, крах, Природа, Время, да звучит солидно. Но речь идет о простых вещах, есть такой (спорный) тезис: замедляется не время, а физические процессы в "часах" в гравитационном поле, физические процессы зависят от физических свойств системы , и есть вопрос: какие физические свойства и как изменились внутри "часов" из-за внешнего гравитационного поля? На формализму пойти не готов, т.к. формально мне все ясно, искажается время.

[arseniiv]

kolas в сообщении #1220863 писал(а):

На формализму пойти не готов, т.к. формально мне все ясно, искажается время.

Ну, на таком уровне ничего более конкретного, чем то, что вам уже написали, нельзя сказать. Все процессы замедляются — это ровно и есть «время замедляется». А задумывались ли вы, как именно вообще определяют, что что-то там замедляется? Не забывайте, что ОТО — это «усложнённая СТО» и наследует все её отличия от галилеевской механики: относительность одновременности и всё такое. Пока не задумывались, в некотором смысле, это вообще бессмысленные утверждения — не описано, что имеется в виду под «замедляется».

[kolas]

arseniiv, замедляется то понятно, взяли двое атомных часов, синхронизовали на одной высоте, одни подняли наверх повыше, подержали там подольше, спустили и сравнили показания, те что были наверху убежали вперед. Вот что наверху с часами стало, почему они стали идти быстрее? Формально, по документации ОТО, все ясно. Но обсуждается вопрос, а не связано ли это явление с изменением свойств самих часов с изменением гравитации? Теория то хорошо, точная теория, но теория это детальная документация явления, но не само явление.

[rustot]

Если увеличить вчетверо гравитационное поле, то увеличившаяся вчетверо сила, действующая на маятник, уменьшит период его колебаний вдвое и это выльется в то что маятниковые часы будут идти вдвое быстрее. Вы по всей видимости спрашиваете о подобном "механизме" изменения хода часов?

Так вот в данном случае речь о том что подобный "механизм", о котором вы спрашиваете, отсутствует. Вы можете в двух местах полностью воссоздать все измеримые параметры, силу тяжести, давление воздуха, температуру, влажность, и так далее, все что могло бы повлиять непосредсnвенно на функционирование механизма конкретных видов часов и все равно ход любой конструкции часов будет в этих двух местах разный, если в этих местах разный гравитационный потенциал (который вы не можете измерить никаким образом не покидая этих мест, кроме как вот по ходу любой конструкции часов). В одном месте будут реже распадаться нестабильные частицы, медленнее колебаться маятник, медленнее гореть спичка, медленнее пересыпаться песочные часы, медленнее замерзать вода, медленнее стареть биологический организм, чем в другом.

ПЛЮС к тому могут повлиять и какие то другие параметры (если не все вам удалось воссоздать абсолютно идиентичными) которые повлияют на ход конкретного типа часов и сделают его отличным от другого типа часов в том же самом месте, но это совсем другая история.

[DimaM]

kolas в сообщении #1220868 писал(а):

Но обсуждается вопрос, а не связано ли это явление с изменением свойств самих часов с изменением гравитации?

Вы, видимо, думаете, что замедление определяется напряженностью гравитационного поля. Это неверное мнение (хотя и достаточно распространенное).
Замедление (в слабом поле) определяется потенциалом. Уже приводили пример, что в центре Земли ускорение свободного падения нулевой, но часы будут идти медленнее, чем на поверхности.