Бессмертие

[Dragon27]

Если "откуда-то" нам точно известно, что один из них бессмертен, а другой нет, то где-то там же и прячется точная методика определения, кто из них бессмертный.

[INGELRII]

Шикарный ответ. Ладно, переформулирую вопрос: вот мне попалась в руки сыворотка бессмертия. На этикетке прямо так и было написано. Я ее выпил и, предположительно, стал бессмертным. Год живу, два живу, вроде и впрямь не умираю. Как мне теперь окончательно убедиться?

[Dragon27]

Вас обманули, Вселенная закончится - и вы помрёте :)

[arseniiv]

(Оффтоп)

INGELRII в сообщении #1213104 писал(а):

Я вот тут решил включить все-таки мозги, и сразу же столкнулся с вопросом: о чем мы вообще говорим? Что такое это бессмертие?

Ну, я, например, сразу потому стал говорить о «потенциальном бессмертии», об увеличении продолжительности жизни со всеми оговорками о качестве этой жизни, которые выше уже сделали, предположив, что ТС описал тему не очень точно, или что тут не будет неуместно говорить именно о таком.

[Heart-Shaped Glasses]

INGELRII в сообщении #1213104 писал(а):

Я и сам не могу придумать ничего другого. Но у него есть одно слабое место. Пока человек еще не успел прожить бесконечный промежуток времени, он не имеет права именовать себя бессмертным. То есть никогда.

А второе слабое место, заключающееся в том, что длина жизни любого человека ограничена сверху, вас не смущает?

[Xey]

Не заметил сожалений о том, что безвозвратно упущена первая половина бесконечности, до настоящего.

[Dragon27]

Xey в сообщении #1213167 писал(а):

Не заметил сожалений о том, что безвозвратно упущена первая половина бесконечности, до настоящего.

У меня есть некоторое сожаление о том, что прошлое было давно, следы и знания о нём со временем поистёрлись и растерялись, и многое о нём так и останется неизвестным.
Примерно как сожаление о всём том будущем, которое я после своей смерти не увижу.

[INGELRII]

Dragon27 в сообщении #1213149 писал(а):

Вас обманули, Вселенная закончится - и вы помрёте :)

Heart-Shaped Glasses в сообщении #1213156 писал(а):

А второе слабое место, заключающееся в том, что длина жизни любого человека ограничена сверху, вас не смущает?

Нет, вы упорно отказываетесь понять мою мысль. Понятие "бессмертие" абсурдно в любом случае, независимо от того, конечен срок существования Вселенной или нет. Ну давайте представим себе, что мы переселились в другую Вселенную, где нет проблем ни с ее грядущим уничтожением, ни с нарастанием энтропии, ни с туннелированием в черные дыры, ни с чем таким этаким. За одним исключением: там точно так же невозможно предсказать будущее с абсолютной уверенностью и точно так же возможны несчастные случаи со смертельным исходом. И вот мэр этой Вселенной встречает нас приветственной речью и между делом замечает, что, так мол и так, он бессмертный. Сразу вопрос: с чего это он вдруг уверен? Чем докажет? Тем, что живет и не помирает? Ну так я тоже.

Ни одного человека нельзя с твердой уверенностью назвать бессмертным. Просто нет способа убедиться, что это правда.

arseniiv в сообщении #1213152 писал(а):

Ну, я, например, сразу потому стал говорить о «потенциальном бессмертии»

А это еще интереснее. Я так понимаю, имеется в виду шанс некоторому везучему человеку прожить любой сколь угодно долгий наперед заданный срок, но без гарантии жизни дальше по истечении этого срока? Тогда я не уверен, что тут корректно использовать слово "бессмертие". Скорее уж "долгожитие" или еще как.

Опять же представьте, стоите Вы перед могилой и читаете эпитафию: "Здесь покоится бессмертный Вася Пупкин. Годы жизни: 2000 - 100500". Мне одному видится здесь некое... противоречие?

[nds]

А теперь посмотрите на это с другой стороны.
Всё что вы видите, слышите, чувствуете, осязаете и т.д. существует только у вас в голове.
И тому кто докажет обратное я подарю бессмертие, если оно вам будет нужно).

На самом деле, чтобы проверить это утверждение нужно умереть в обычном смысле слова.
Как тогда относится к бессмертию?

[Heart-Shaped Glasses]

INGELRII в сообщении #1213180 писал(а):

Нет, вы упорно отказываетесь понять мою мысль. Понятие "бессмертие" абсурдно в любом случае, независимо от того, конечен срок существования Вселенной или нет. Ну давайте представим себе, что мы переселились в другую Вселенную, где нет проблем ни с ее грядущим уничтожением, ни с нарастанием энтропии, ни с туннелированием в черные дыры, ни с чем таким этаким. За одним исключением: там точно так же невозможно предсказать будущее с абсолютной уверенностью и точно так же возможны несчастные случаи со смертельным исходом. И вот мэр этой Вселенной встречает нас приветственной речью и между делом замечает, что, так мол и так, он бессмертный. Сразу вопрос: с чего это он вдруг уверен? Чем докажет? Тем, что живет и не помирает? Ну так я тоже.

Я думал, что все рассуждения этой темы остаются в рамках нашей вселенной и её законов. Как-то внезапно вы перешли к "если бы да кабы...". Ну что ж, тогда не буду лезть.

[arseniiv]

INGELRII в сообщении #1213180 писал(а):

А это еще интереснее. Я так понимаю, имеется в виду шанс некоторому везучему человеку прожить любой сколь угодно долгий наперед заданный срок, но без гарантии жизни дальше по истечении этого срока? Тогда я не уверен, что тут корректно использовать слово "бессмертие". Скорее уж "долгожитие" или еще как.

Ну пущай долгожитие.

[Dragon27]

INGELRII в сообщении #1213180 писал(а):

Ну давайте представим себе, что мы переселились в другую Вселенную, где нет проблем ни с ее грядущим уничтожением, ни с нарастанием энтропии, ни с туннелированием в черные дыры, ни с чем таким этаким.

Понимаете, все эти "проблемы" - это не какие-то дополнительные опциональные приблуды, от которых лучше бы избавиться, чтобы наконец-то нормально жить. Эти проблемы проистекают из самих принципов устройства нашего мира и, боюсь, во Вселенной где их не будет - не будет и всего остального (жизни, например). Та же энтропия - чисто статистическое явление, обусловленное комплексностью объектов, как от него в принципе можно избавиться?

А вообще, ваше замечание о... парадоксальности самого понятия "бессмертия" скорее выглядит как подколка в сторону религиозных обещаний о вечной жизни в ином мире (другой Вселенной?). Только на уверенных верующих это всё равно не подействует.

В математике можно, например доказать, что последовательность, определённая каким-то правилом, имеет какой-то предел, то есть, доказать, что начиная с какого-то члена последовательность всегда будет находится в окрестности предела (окрестность можно взять любую). В реальном мире даже если у нас будет способность заглянуть в будущее, будет ли у нас способность увидеть... "предел" будущего? Даже не представляю себе, что это вообще может означать. Могу только представить, что мы можем заглянуть в будущее настолько далеко, насколько мы будем пытаться заглядывать (и здесь будет таиться ограничение).

А вообще, ясно же, что все наши физические теории "доказываются" только с очень большой, но не абсолютно бесконечной степенью точности. С этим придётся свыкнуться, других способов проверки у нас нет. Если мы будет упорно проверять бессмертие (пытаясь убить подопытного субъекта самыми разнообразными способами), то мы можем с высокой степенью уверенности установить, что человек практически бессмертен (и даже установить какой-нибудь ожидаемый срок продолжительности его жизни - $100^{500}$ эонов, или типа того). Чтобы опровергнуть теорию достаточно одного отрицательного эксперимента...

[Xey]

Dragon27 в сообщении #1213171 писал(а):

Xey в сообщении #1213167 писал(а):

Не заметил сожалений о том, что безвозвратно упущена первая половина бесконечности, до настоящего.

У меня есть некоторое сожаление о том, что прошлое было давно, следы и знания о нём со временем поистёрлись и растерялись, и многое о нём так и останется неизвестным.
Примерно как сожаление о всём том будущем, которое я после своей смерти не увижу.

Я имел в виду, ту половину бесконечности , которая не воспринимались сознательными "Я" из-за отсутствия этих я. Никто же не выразил сожаления , что 16 миллиардав лет пролетело мимо его восприятия. А вот последующие миллиарды лет почему-то сильно не хочется пропускать мимо восприятия.

Забывание подмечено правильно. Знания , формирующие мировозрение, интеллектуальные и чувственные переживания, не могут копиться без ограничения , они незаметно вытесняются последующими. Недавно приводил цитату более чем столетней давности, в которой пучок этих меняющихся со временем знаний восприятий и назван психическим я.
Видимо есть промежуток времени, в течении которого психологическое я меняется до неузнаваемости. И нет смысла беспокоится о том , сколько проживете, потому, что умирать будет психически другой человек, с противоположными взглядами привычками. Какое вам до него дело.

[INGELRII]

Dragon27 в сообщении #1213194 писал(а):

А вообще, ваше замечание о... парадоксальности самого понятия "бессмертия" скорее выглядит как подколка в сторону религиозных обещаний о вечной жизни в ином мире (другой Вселенной?). Только на уверенных верующих это всё равно не подействует.

Прежде всего это моя подколка в адрес себя самого Потому что до сих пор я (видимо, по причинам, родственным религиозным) надеялся, что смогу достичь бессмертия. И мне даже в голову не приходило задуматься, что же это вообще такое, бессмертие, и при каких таких условиях человек может назвать себя таковым. Серьезно, это меня именно сейчас осенило, что оно попросту невозможно по причине логической противоречивости.

Я, честно, не хочу продолжать спор на тему возможности отбросить физические ограничения нашего мира на максимальный срок существования. Вы можете хотя бы ради эксперимента сделать следующее предположение: представим, будто неким способом, неважно каким (details, details) все-таки можно избавиться от всех и всяческих ограничений, налагаемых физикой?

А после этого попытаться ответить все тот же вопрос: вот перед нами стоит человек. Мы подозреваем, что он бессмертен, и хотим убедиться в этом наверняка. Как?

Это принципиально невозможно. Нет способа.

Dragon27 в сообщении #1213194 писал(а):

А вообще, ясно же, что все наши физические теории "доказываются" только с очень большой, но не абсолютно бесконечной степенью точности.

Ну так! Но чтобы назвать кого-то бессмертным, требуется достичь именно что абсолютной точности. Выше я приводил эпитафию бессмертного Васи Пупкина. Замените в ней дату смерти на $100^{500}$, все равно противоречие никуда не денется.

Xey в сообщении #1213215 писал(а):

Никто же не выразил сожаления , что 16 миллиардов лет пролетело мимо его восприятия.

Ну если я иду из пельменной в боулинг, а затем вдруг узнаю, что дойти до боулинга мне не суждено, то понятно дело, расстроюсь. А если мне скажут, что мне не суждено дойти до пельменной, то не ясно, с чего мне расстраиваться, я же и так иду прочь от нее?

NB. А точно $16$ миллиардов? Я до сих пор думал, что $13.8$, или я снова отстал от жизни и матушка-Вселенная опять постарела?

[Dragon27]

INGELRII в сообщении #1213251 писал(а):

Вы можете хотя бы ради эксперимента сделать следующее предположение: представим, будто неким способом, неважно каким (details, details) все-таки можно избавиться от всех и всяческих ограничений, налагаемых физикой?

Нет. Тут у нас с вами, пожалуй, принципиальное расхождение :(