Опрос: Как по-вашему, почему светит Солнце?

[Munin]

Xugin в сообщении #1200674 писал(а):

А металлы могут быть спрятаны внутри, литий к примеру?

Они и "спрятаны внутри". Просто они более-менее рассеяны по всему объёму Солнца, и не оседают в него существенно.

Xugin в сообщении #1200674 писал(а):

Можно ли будет отличить "старые" и "новые" элементы после взрыва сверхновой?

Думаю, только по соотношению изотопов.

[Osmiy]

Osmiy в сообщении #1200673 писал(а):

Osmiy в сообщении #1200449 писал(а):

Светиться потому что горячая. Горячая потому что что-то горит там внутри. Горит потому что происходят ядерные, термоядерные реакции, а также всякие цепочки и циклы за счет сильного и слабого взаимодействия. Реакции идут потому что Солнце тяжелое.

Самое главное забыл. Тяжёлое потому что гравитация. Гравитация потому что так Вселенная устроена. Вселенная так устроена, потому что Боженька так решил.

Кстати, Боженька так решил, потому что людей любит. Вот цепочка подошла к своему логическому концу.

[EUgeneUS]

Osmiy в сообщении #1200684 писал(а):

Кстати, Боженька так решил, потому что людей любит. Вот цепочка подошла к своему логическому концу.

"Боженька" - не комильфо. Комильфо - "антропоцентрический принцип"

[Osmiy]

EUgeneUS, опередил.

[Yustas]

miflin в сообщении #1200655 писал(а):

Yustas, уж не об абсолютной ли истине Вы?

Нет.
Я лишь обратил внимание на то, что выражение: "научная теория" = "знание" не является верной.

-- 15.03.2017, 19:39 --

Munin в сообщении #1200656 писал(а):

Yustas
Эта тема - точно не для таких споров. Вынесите их в другое место.

Не могу не согласиться.
Перестал.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Yustas в сообщении #1200694 писал(а):

Я лишь обратил внимание на то, что выражение: "научная теория" = "знание" не является верной.

Ну тогда знанием будут являться разве что непосредственные ощущения, если не вообще ничего.

[madschumacher]

Yustas в сообщении #1200646 писал(а):

Потому что Вас - в качестве авторитета, я считать отказываюсь.

Ну я то что -- моё дело ничтожное, написать, а уж что Ваше Сиятельство решит -- это Ваше дело Царское.

Yustas в сообщении #1200646 писал(а):

Вот так вот, человек, одним махом расписался за "всю науку" и то, что в ней "принято".

Нууууу.....
Во-первых, Вы как-то не процитировали моё

madschumacher в сообщении #1200544 писал(а):

имхо.

в сообщении, что странно, поскольку Сами тоже вставляли подобную оговорку в своё сообщение:

Yustas в сообщении #1200521 писал(а):

/IMHO/

Это что ж, Вы в нём одним махом за всё Человечество одним своим сообщением расписались?
Т.е. считайте, то моё сообщение -- это моя (ничтожнейшая) рекомендация Вам о том, как перестать заботиться о мелочах ненасущных и начать заниматься более содержательными вещами.

Во-вторых, я далеко не первый, кто эту банановую банальную мысль пишет на Сием Форуме (Гугл Всемогущий и Яндекс Вездессущий Вам в помощь ).

В-третьих, поскольку я имею (и всё ещё получаю ) соответствующее образование, вот уже в 2х подряд моих рабочих контрактах в названии моей должности имеются слова "научный работник" (на разных языках, правда), и я периодически вещаю от лица всей Науки (в научных статьях), то, мне кажется, что какие-то инсайдерские сведения о Ней, а также мысли о её состоянии я могу иногда и высказать. Нет?
Естессна, я могу и ошибаться, и именно поэтому всё, что я пишу на Этом Форуме -- только лишь моё мнение. Но, по-моему это и так по дефолту подразумевается ко Всем Участникам...

Ну в-четвёртых, я это писал, чтобы рядом с Вашим высказыванием стояло нечто ему противостоящее, чтобы случайно забредший Читатель имел возможность выбора мнений, а не только согласия/несогласия с Вашим.
Но, сделаю вновь свой неуместный и ничтожный комментарий на эту тему (т.е. подразумевайте при чтении, плиз, эти буквы: ИМХО).
Та позиция, что высказал я (назовём её А)

(собсна, она...)

madschumacher в сообщении #1200544 писал(а):

Можете считать, что в науке по дефолту принято, что та/те модель/модели (не важно, компактная математическая, словесно-описательная, или тупо набор фактов), которая лучше всего описывает и предсказывает и называется "знать". Просто для краткости.

подразумевает и предполагает, что нужно учиться, узнавать что-то новое, уметь отказываться от своих неверных взглядов и заблуждений, отстаивать свою позицию, а также аргументировать свои выводы при помощи логических доводов. И вообще, применять научный метод.
Ну и естественно, чтобы проникнуться ей, необходимо потратить кучу лет обучения в школе, потом изучение какой-то научной или околонаучной специальности в ВУЗе. Опционально -- аспирантура и научная работа. И вот, внеся свою плату за знание именно в этом смысле,

Ваша же позиция (назовём её Б).

(вот она, кстати :))

Yustas в сообщении #1200521 писал(а):

некорректным будет даже выражение "знание того, что происходит".
Мы никогда не узнаем того, "что происходит". Максимум - будет построена удовлетворительная модель, которая с достаточной точностью /более или менее удовлетворительно/ будет описывать/предсказывать то, что мы "наблюдаем".

весьма удобна, чтобы

madschumacher в сообщении #1200544 писал(а):

оправдать своё нежелание учить что-то, или просто выпендриться своим невежеством

И стоит за ней (хорошо бы) знакомство с трудами Дедушек Канта или Платона на философии на 1-2м курсах неспециализированного факультета (правда, весь XX век тоже примерно о том же фейлософы вещали, да и щас продолжают ).

Ну так вот, обсудив происхождение, можно дать небольшое сравнение (опять ИМХО, напоминаю).

• A -- требует много труда (обучение, работа, анализ), Б -- мало (сидение на диване с пивком и ковыряние пупка с умным выражением лица).
• А -- даёт нам (через научный метод) полёты в Космос, электричество в каждый дом и смартфон каждому в карман, а Б -- тонны макулатуры кучу занятного чтива на темы, которые уже сто раз были кем-то до этого разжёваны.

Короче, позиция Б легализирует разного рода квазифилософские и квазинаучные рассуждения (и просто вещи, типа "Банан велик, а кожура ещё больше..."), которые после попадают тут в Пургаторий.

(Оффтоп)

Я тоже подобным много раньше страдал, но к счастью у меня в это время была достаточно бурная личная жЫзнь, в результате чего, мои идиотизмы не попадали в Сеть. А сейчас Сюда попадают мои идиотизмы другого плана, но это уже другая история...

(дисклеймер)

Не, мне очень нравится философия, но когда за ней что-то новое интересное стоит (ну или хотя бы распиаренное и растиражированное), а не что-то типа этого от, какого-нть произвольного сотрудника Института философии РАН.

i rest my case.

[fred1996]

Вот вам налицо разница философии физиков и философии лириков.
Я бы одну сравнил с устойчивым равновесием, а другую с седлом.
Это из одной параллельной темы навеяло ( про волчок)
Физик в принципе понимает основные векторы развития науки.
Лирик же тащит эти векторы из своих лирических наук.

[Yustas]

madschumacher в сообщении #1200790 писал(а):

(Оффтоп)

Я тоже подобным много раньше страдал,

i rest my case.

Благодарю Вас за углубленное освещение [причин] своего мнения.
Нет, серьезно.
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но Вы - молодой человек (во всяком случае до 35 лет), имеющий соответствующее образование и вот уже в 2х подряд Ваших рабочих контрактах в названии Вашей должности имеются слова "научный работник" и Вы, естественно, очень горды, вещать от лица всей Науки

Конечно, я не буду с Вами спорить.
У меня тоже такое было /С/

[madschumacher]

Yustas в сообщении #1200884 писал(а):

Вы, естественно, очень горды, вещать от лица всей Науки

Ну что Вы уж придираетесь. Я же сказал, что "от лица Науки -- в статьях". Если Вы пишете статьи в научных журналах Вы абсолютно тем же самым занимаетесь. А вот на форуме -- это от частного лица (нет же подтверждения моей принадлежности к Науке, кроме моих же слов, которые ничем не подкреплены ).

Yustas в сообщении #1200884 писал(а):

Конечно, я не буду с Вами спорить.

Почему это?

(я так не играю... :'()

Вы же себя не деанонимизируете, поэтому Вы вольны спорить на форуме с кем угодно на любую тему (ну, естественно, в рамках Правил, например, спор с Модераторами не всегда может окончиться хорошо ). Тем более, что Вы выдали в качестве тизера фразу:

Yustas в сообщении #1200694 писал(а):

Я лишь обратил внимание на то, что выражение: "научная теория" $=$ "знание" не является верной.

в контексте, что речь не идёт об Абсолютном знании. Заинтриговали, и так оставите эту мысль незавершённой? Ну, блиииин...

Yustas в сообщении #1200884 писал(а):

Благодарю Вас за углубленное освещение [причин] своего мнения.

Ну Вы же видимо Сами намеренно меня хорошо тролльнули, да так, что у меня сильно пригорело одно место. Что ж Вы ещё ожидали?

[Yustas]

fred1996 в сообщении #1200820 писал(а):

Вот вам налицо разница философии физиков и философии лириков.
Физик в принципе понимает основные векторы развития науки.
Лирик же тащит эти векторы из своих лирических наук.

чуть ранее, в соответствии с просьбой г-на Munin'а к участникам опроса, я указал, что по образованию радиоинженер, .... можно сказать "прикладная физика"
как "прикладник" я критически отношусь к неумеренному оптимизму не.... э-э... к неумеренному оптимизму. точка.
а что такое "лирические науки" не подскажете?

-- 16.03.2017, 10:27 --

madschumacher в сообщении #1200887 писал(а):

Ну Вы же видимо Сами намеренно меня хорошо тролльнули, да так, что у меня сильно пригорело одно место. Что ж Вы ещё ожидали?

Сейчас немного занят.
Чуть позже обязательно отвечу.

[PETIKANTROP]

неИМХО:
Научная теория - форма Научного знания. Научное знание - форма Знания.

Цитата:

Common sense is the collection of prejudices acquired by the age of eighteen

[fred1996]

Yustas в сообщении #1200888 писал(а):

fred1996 в сообщении #1200820 писал(а):

Вот вам налицо разница философии физиков и философии лириков.
Физик в принципе понимает основные векторы развития науки.
Лирик же тащит эти векторы из своих лирических наук.

Цитата:

чуть ранее, в соответствии с просьбой г-на Munin'а к участникам опроса, я указал, что по образованию радиоинженер, .... можно сказать "прикладная физика"
как "прикладник" я критически отношусь к неумеренному оптимизму не.... э-э... к неумеренному оптимизму. точка.
а что такое "лирические науки" не подскажете?

В моем представлении радиоинжинер ближе к инженеру, чем к прикладному физику.
Прикладной физик, это скорее радиофизик. Хотя среди радиофизиков есть и просто теоретики.
Такая вот градация, которая обычно накладывает существенный отпечаток на образ мышления.
Как тут недавно отмечал Munin инженеры частенько пытаются рассуждать о физике. Но обычно у них это плохо получается.
В принципе ваша скептическая позиция по отношению к науке как раз весьма характерна для инженеров.
Но это результат несколько разного понимания истины между теоретиками, экспериментаторами и инженерами.
А ведь есть еще математики и программисты.
Все это Естественники по образу мышления и восприятия действительности.
И тем не менее, всем им весьма трудно друг с другом договориться, когда они пытаются решать совместно какие-то задачи.
Лирическими науками в контексте я обозвал гуманитариев, куда лично я бы занес еще и инженеров с программистами. Математики для меня составляют отдельный класс, который существует как бы параллельно всем остальным.

Так вот лирики обычно весьма слабо понимают, как ученые относятся к науке.
Обычно они почему-то считают, что сами ученые абсолютизируют науку и свято в нее верят.
Хотя это как-раз совсем не так. Ученые просто лучше других могут оценить все несовершенство теорий, которыми они оперируют. Насколько они так сказать далеки от бога в этом плане. Если ученый что-то называет истиной, он подразумевает, что в пределах известного огромного числа экспериментов то или иное утверждение прошло приемлемую проверку и пока не нашлось фактов, опровергающих тот или иной посыл.
Простой пример. Есть истина, что скорость света предельна и невозможно преодолеть этот предельный барьер. Но эта истина существует только в рамках тех теорий, которыми мы оперируем. И ученый не будет на основании этого утверждать, что скорость выше световой в принципе невозможна.

Возьмем к примеру астрономию.
Это наука, которая в принципе не позволяет практически ничего "пощупать руками".
Большинство ее методов, это методы косвенных улик, как бы выразились криминалисты. Прямых улик там очень мало. Но с развитием современнных методов исследования космоса появилось так много этих косвенных улик, что на основании этих улик уже можно весьма многое фактически пощупать руками.
Как вы думаете, насколько просто определить массу далеких звезд?
Сто лет назад это была достаточно нетривиальная задача.
Зато потом выяснилось, что довольно большой процент всех звезд на небе, это двойные звезды. И если эти двойные звезды вращаются вокруг друг друга почти торцом к нам, можно померять их период обращения, а так-же по Допплеровскому смещению определить скорость вращения. А по этим данным практически однозначно считается их общая масса.
Вот вам и косвенные улики, которые превратились в прямые почти на пустом месте.
А что мы тут использовали? Только закон всемирного тяготения, допплеровское смещение, выводимое из СТО, да методы спектроскопии.

[Munin]

fred1996 в сообщении #1200903 писал(а):

В принципе ваша скептическая позиция по отношению к науке как раз весьма характерна для инженеров.
Но это результат несколько разного понимания истины между теоретиками, экспериментаторами и инженерами.

Интересная мысль.
То есть, инженеры думают: "вот наука говорит что-то, но как заставить это работать? так что, пользы с вашей науки нет".
Логично.

[Yustas]

arseniiv в сообщении #1200699 писал(а):

(Оффтоп)

Yustas в сообщении #1200694 писал(а):

Я лишь обратил внимание на то, что выражение: "научная теория" = "знание" не является верной.

Ну тогда знанием будут являться разве что непосредственные ощущения, если не вообще ничего.

Нет.... ну не будем говорить об Абсолютном знании (Истине).
Я хотел обратить внимание на более обыденные вещи.
И дело тут не только в терминологии (цепляние за слова).
"Научная теория" = "Интерпретация (одного или нескольких) наблюдаемых явлений"
Причем, это:
1) одна из множества возможных интерпретаций;
2) интерпретация временная;

т.к. по прошествию n лет, этим же явлениям будет дана иная интерпретация.
Если Вы полагаете, что: "одна из возможных временных интерпретаций" = "Знание" - воля Ваша.
Да и это еще - полбеды.
Как сказал один человек, который в Геттингенском университете получил образование (с присвоением степени доктора философии), потом преподавал физику во многих университетах Европы, получил Нобелевскую премию по физике:
"... чем больше областей открывается физикой, химией, и астрономией, тем прочнее мы приобретаем привычку заменять выражение «объяснение природы» более скромным выражением «описание природы», стремясь тем самым подчеркнуть, что этот прогресс относится не к непосредственному знанию, а к аналитическому описанию. С каждым великим открытием – и это особенно хорошо можно увидеть в современной физике – уменьшаются претензии естествоиспытателей на понимание мира в первоначальном смысле этого слова»
Вопрос стоит даже не в том, можно ли называть это "Знанием".
Иметь хотя бы понимание.
Но если вы считаете, что «Shut up and calculate» = "Знание".... воля Ваша.