2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 12:25 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Когда только нашли упоминание - да. А вот сейчас, когда есть весь этот корпус свидетельств, могут ли они быть отвергнуты под натиском нового свидетельства?
А вот в физике такое случается. Уж как хорошо была к двадцатому веку проверена классическая механика, а вот поди ж ты...

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 13:05 


29/12/13
306
Anton_Peplov в сообщении #1198075 писал(а):
Да, так. Правда, Вы процитировали не меня, а arseniiv. Следите, на чьем сообщении жмете кнопку "Вставка".

Да. Я ошибся, извините.

Anton_Peplov в сообщении #1198075 писал(а):
Критерий фальсифицируемости заключается не в наличии доказательств, а в возможности экспериментального опровержения утверждения, если оно неверно. Такого опровержения, которое заставит все наличные доказательства переинтерпретировать как-нибудь иначе.

Я понимаю это. Я спросил, если у некой теории много разных следствий, большая часть из них либо непроверяемые вообще. Либо такие, что могут только подтвердить и подтверждают. И только одно может как подтвердить, так и опровергнуть, но и оно подтверждает. Т.е. вроде как все на месте. Можно ли считать такую теорию фальсифицируемой и подтвержденной, вместе со всеми её следствиями, включая и те которые проверить нельзя в принципе.


Anton_Peplov в сообщении #1198075 писал(а):
По поводу факта Бородинской битвы я такое слабо себе представляю, а Вы?

Если отринуть здравый смысл, то можно наверное. Если находят, например письмо современника в котором написано, что ее не было, то считаем, что ее не было. В конце концов, вроде принято считать, что истина и истина и истина и ложь есть ложь.

iifat в сообщении #1198076 писал(а):
Рождается гипотеза. Начинается ряд экспериментов: бородинская битва должна отразиться в археологии, в письмах, в документах. И если таки нет, гипотеза будет отвергнута, не?

Вот это важный вопрос: будет ли? Или просто будет не достаточно подтверждена? Мало ли что не нашли, а вдруг плохо искали?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Seman в сообщении #1198087 писал(а):
Я понимаю это.
А эта реплика была не для Вас, а для iffat. Обычно адресата реплики можно легко установить по тому, за чьей цитатой она следует.

-- 08.03.2017, 13:16 --

Seman в сообщении #1198087 писал(а):
Если находят, например письмо современника в котором написано, что ее не было, то считаем, что ее не было. В конце концов, вроде принято считать, что истина и истина и истина и ложь есть ложь.
Письменный источник может быть пристрастен (любая летопись, составленная подданными князя, вряд ли объективна, когда речь идет о деяниях этого князя), может быть составлен неосведомленным человеком (поэтому так смешно, когда фрики ссылаются как на решающее доказательство на какие-то карты "Тартарии", нарисованные в Средневековой Европе неизвестно кем, каковой неизвестно кто сведения о Руси получал наверняка из десятых рук), может, наконец, вообще оказаться не историческим источником, а подделкой ("Велесова книга"). Есть развитая методология, направленная на то, чтобы вычленить из источника истину. Она называется "внешней и внутренней критикой источника". Именно поэтому меня повергает в истерический хохот, когда фоменкоиды на голубом глазу рассказывают мне, что вот историки прочитали летописи и, как дети малые, каждому слову поверили, а в летописях "фсё ниправильно". Я понимаю, им приятно считать всех, кроме себя, идиотами, но...

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 13:16 


29/12/13
306
Anton_Peplov в сообщении #1198089 писал(а):
А эта реплика была не для Вас, а для iffat. Обычно адресата реплики можно легко установить по тому, за чьей цитатой она следует.


Логично. Еще раз извините. Я не заметил. Теперь не знаю, что делать. Хотел удалить в том сообщении, но побоялся. Вдруг решат, что я правлю сообщения, после того как на них ответили.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 13:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/08/14
8062
Да ничего не надо делать, не берите в голову:)

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 13:25 


29/12/13
306
Anton_Peplov в сообщении #1198089 писал(а):
Письменный источник может быть пристрастен


Это все усложняет. Если подделка не идеальна, то ее можно наверное определить по косвенным признакам. То с пристрастностью сложней. Хорошо, что есть такие методологии. Которые позволяют установить даже сквозь века истину.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 16:30 


17/10/08

1313
Seman в сообщении #1198053 писал(а):
В целом, я понимаю, что понаписала автор примерно следующим образом. В классической науке ученные считали, что изучают-открывают реально существующие законы природы(или в действительности открывали реальные законы). А в современной строят модели, как-бы придумывают субъективные способы как описывать и воспринимать наблюдаемые явления. Это по мнению автора(и видимо не только) роднит современную науку с древней мифологией. Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире" . Где-то читал,(пересказываю по памяти, оригинал лень искать, но если потребуют, то найду) что другая, тоже другая и философ, спросила у Хокинга, что-то вроде, что все модели одинаковы и разница только в том во что человек верит, тогда зачем нужна такая сложная и непонятная для многих современная наука. Хокинг сказал, что не все модели одинаковы, одни работают, а другие нет или как-то так.

Скажите, а чем отличаются в вашем понимании "Реальные законы", "Модели" и "Теории"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 16:52 
Заслуженный участник


06/07/11
5627
кран.набрать.грамота
Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Вопросы: субъект познания это человек-ученный так? Если так, насколько это верно? К примеру насколько уравнения Максвелла, включают в себя Максвелла-субъекта?
Заглянуть в голову вашего автора не могу, но многие люди повторяют одну ошибку, и здесь очень может оказаться, что этот автор тоже ее повторяет. В классической физике можно было вообразить абстрактного наблюдателя, который может измерить температуру тела термометром, измерить длину тела линейкой и так далее, причем так, что наблюдаемый объект этого не заметит (не изменит свое состояние). В квантовой механике не так. Невозможно измерить параметры частицы, не изменив их. Поэтому "наблюдатель" сам как бы становится измеряемым объектом. И вот тут среднестатистический обыватель, услышав слово "наблюдатель", представляет себе физика в белом халате, очках, а иногда даже и с бородой. Мне даже как-то попадался на глаза "научно"-фантастический рассказ, где состояние квантовой суперпозиции разрушалось только в тот момент, когда сотрудник лаборатории читал распечатку результатов, вышедшую из принтера (даже если она там нетронутая неделю лежала). А на самом деле словом "наблюдатель" обозначается прибор, с помощью которого ведется наблюдение, а не человек. Судя по цитатам, которые вы приводите, ваш автор тоже мог бы так ошибаться.

-- 08.03.2017, 18:00 --

Seman в сообщении #1197907 писал(а):
Дальше автор ссылаясь на Ф. Капра и др., подводит к тому, что современная наука это мистика и мифологична
Несмотря на то, что книга Капры достаточно сомнительна (я предпочитаю относиться к ней, как к попытке пошутить; если это такая шутка, пусть и не очень удачная, - то ок, а если Капра это на полном серьезе писал, то плохо дело), все-таки, я не помню, чтобы он утверждал это напрямую. Он пытался высасывать из пальца какие-то аналогии между квантовой механикой и восточными религиями (даосизм, буддизм, индуизм и т. д.), но чтобы прямо вот говорить о мистике в физике - не было такого. (Ну разве что это было в той части, которую я не дочитал)

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 17:11 
Заслуженный участник


09/05/12
25179
rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):
В классической физике можно было вообразить абстрактного наблюдателя, который может измерить температуру тела термометром, измерить длину тела линейкой и так далее, причем так, что наблюдаемый объект этого не заметит (не изменит свое состояние).
Причем даже там подобное представление зачастую было не более чем хорошим приближением (например, в случае измерения температуры), просто информация об этом по каким-то причинам не попала в традиционный школьный курс физики и традиционную же обойму популяризируемых сведений, поэтому неспециалисты (включая философов) об этом не знают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 17:16 


29/12/13
306
mserg в в сообщении писал(а):
Скажите, а чем отличаются в вашем понимании "Реальные законы", "Модели" и "Теории"?


У меня нет своего понимая этого. У меня есть свое понимание текста Галаниной и иже с ней. Т.е. это не то как я понимаю науку на её разных этапах, а как я понял кусок из монографии Галаниной. И мне до этого попадался текст, который я понимал подобным образом.

Вряд ли, я смогу это объяснить ещё ясней чем написал. Но попробую.

Возьмем закон всемирного тяготения:

$F = G \cdot {m_1 \cdot m_2\over R^2}$

Относится к этому можно двумя разными способами:

1) Сила, масса, гравитационная постоянная - они реально существуют и между ними реально существует такая зависимость, которую можно выразить математически. И это реальный физический закон, он есть и он не связан с нами и тем, что мы о нём думаем.

2) Сила, масса, гравитационная постоянная - умозрительные свойства придуманные людьми для описания наблюдаемых явлений. В природе нет массы.
В природе нет сил. Нет постоянных. В природе нет мат. операций. Все это исключительно продукт чел. мышления. Люди просто придумали некую модель через которую им удобно воспринимать и понимать физ. явления. Пока модель работает, дает достаточно точные предсказания, можно ей пользоваться. Как перестает можно придумать другую модель или для разных целей использовать разные модели. Галанина называет это так:
Цитата:
Миф – идейный конструкт в сознании человека, основанный на непосредственном восприятии мира и отождествлении образа реальности с самой реальностью.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 17:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Seman в сообщении #1198144 писал(а):
Относится к этому можно двумя разными способами

Вообще-то более, чем двумя. И оба "ваших" - мимо настоящей науки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 17:37 


29/12/13
306
rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):
Заглянуть в голову вашего автора не могу, но многие люди повторяют одну ошибку, и здесь очень может оказаться, что этот автор тоже ее повторяет.

Может быть. Я не об этом думал. Перечитаю, все ещё обдумаю разок.

rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):
квантовой суперпозиции разрушалось только в тот момент, когда сотрудник лаборатории читал распечатку результатов, вышедшую из принтера (даже если она там нетронутая неделю лежала).

А в какой момент времени происходит разрушение состояния квантовой суперпозиции ?
Изображение
Когда умирает эта известная кошка ?
Как правильно про это все думать?

Munin в сообщении #1198148 писал(а):
Вообще-то более, чем двумя. И оба "ваших" - мимо настоящей науки.

Да, надо было добавить минимум двумя. Я вообще не уверен, что я правильно понимаю, что такие филоствования полезны. Может это исключительно мои попытки найти смысл там где его нет. Я запутался.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 18:02 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
Seman в сообщении #1198152 писал(а):
А в какой момент времени происходит разрушение состояния квантовой суперпозиции ?
Если оставаться в рамках ортодоксальной квантовой механики, то, строго говоря, разрушение суперпозиции — это не событие и не процесс, и про него нельзя сказать, что оно происходит когда-то. Просто происходит и всё (из-за взаимодействия с классическим прибором, который фиксирует печальный исход — это может быть и человек, и принтер, напечатавший результат). Происходит "сразу везде и всегда", так сказать. А вот смерть кошки — это событие, и происходит оно, разумеется, в момент срабатывания соответствующего устройства (что может быть, например, засвидетельствовано судмедэкспертом по состоянию останков).

Современные экспериментальные исследования указывают на то, что описанное выше — приближение, и на самом деле разрушение — это таки процесс (сложный), связанный с взаимодействием системы с окружением, но несмотря на успехи этой теории (коя называется теория декогеренции), вопросов тут ещё много.

Если учесть, что на практике коробку рано или поздно "откроют", то для судьбы кошки (как и для большинства практических применений квантовой механики) разница между ортодоксальной квантовой механикой (с идеализированными классическими "приборами") и теорией декоренции ничтожна: она в любом случае погибает (почти) сразу же после начала эксперимента.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 18:05 
Аватара пользователя


23/09/15
167
Seman в сообщении #1198144 писал(а):
Относится к этому можно двумя разными способами:

А между этими двумя способами в чём разница? Сила, масса, гравитационная постоянная, формулы, их связывающие - это несомненно умозрительные построения, придуманные людьми. Однако, всё это соответствует чему-то в реальном мире, ибо мы можем взять прибор и эти свойства и отношения померить. А значит, они существуют и между ними существует такая зависимость.
И этот физический закон ни коим образом не связан с нами и с тем, что мы о нём думаем, ибо можно дать прибор, например, специально обученной макаке, и она получит ровно те же значения массы, силы и других величин и ровно те же отношения между ними.

Seman в сообщении #1198053 писал(а):
Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире"

Это КТП то модель для описания интуитивных представлений о мире? :lol: У вас какие-то странные представления об интуитивных представлениях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Современная наука как миф
Сообщение08.03.2017, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Seman в сообщении #1198152 писал(а):
Я вообще не уверен, что я правильно понимаю, что такие филоствования полезны.

Бесполезны, конечно же.

Полезно заложить в головы каждого выпускника пару простых фундаментальных методических моментов. Но это делается без философствований. Это делается на уровне "мойте руки перед операцией", "обжигайте на горелке горлышко пробирки с вирусами", "заземляйте все приборы".

По физике - это хорошо сделал Фейнман (а никакая не Галанина). Читайте
Фейнман. Характер физических законов.
Фейнмановские лекции по физике. Выпуск 1.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 114 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group