Современная наука как миф

[Anton_Peplov]

Когда только нашли упоминание - да. А вот сейчас, когда есть весь этот корпус свидетельств, могут ли они быть отвергнуты под натиском нового свидетельства?
А вот в физике такое случается. Уж как хорошо была к двадцатому веку проверена классическая механика, а вот поди ж ты...

[Seman]

Anton_Peplov в сообщении #1198075 писал(а):

Да, так. Правда, Вы процитировали не меня, а arseniiv. Следите, на чьем сообщении жмете кнопку "Вставка".

Да. Я ошибся, извините.

Anton_Peplov в сообщении #1198075 писал(а):

Критерий фальсифицируемости заключается не в наличии доказательств, а в возможности экспериментального опровержения утверждения, если оно неверно. Такого опровержения, которое заставит все наличные доказательства переинтерпретировать как-нибудь иначе.

Я понимаю это. Я спросил, если у некой теории много разных следствий, большая часть из них либо непроверяемые вообще. Либо такие, что могут только подтвердить и подтверждают. И только одно может как подтвердить, так и опровергнуть, но и оно подтверждает. Т.е. вроде как все на месте. Можно ли считать такую теорию фальсифицируемой и подтвержденной, вместе со всеми её следствиями, включая и те которые проверить нельзя в принципе.

Anton_Peplov в сообщении #1198075 писал(а):

По поводу факта Бородинской битвы я такое слабо себе представляю, а Вы?

Если отринуть здравый смысл, то можно наверное. Если находят, например письмо современника в котором написано, что ее не было, то считаем, что ее не было. В конце концов, вроде принято считать, что истина и истина и истина и ложь есть ложь.

iifat в сообщении #1198076 писал(а):

Рождается гипотеза. Начинается ряд экспериментов: бородинская битва должна отразиться в археологии, в письмах, в документах. И если таки нет, гипотеза будет отвергнута, не?

Вот это важный вопрос: будет ли? Или просто будет не достаточно подтверждена? Мало ли что не нашли, а вдруг плохо искали?

[Anton_Peplov]

Seman в сообщении #1198087 писал(а):

Я понимаю это.

А эта реплика была не для Вас, а для iffat. Обычно адресата реплики можно легко установить по тому, за чьей цитатой она следует.

-- 08.03.2017, 13:16 --

Seman в сообщении #1198087 писал(а):

Если находят, например письмо современника в котором написано, что ее не было, то считаем, что ее не было. В конце концов, вроде принято считать, что истина и истина и истина и ложь есть ложь.

Письменный источник может быть пристрастен (любая летопись, составленная подданными князя, вряд ли объективна, когда речь идет о деяниях этого князя), может быть составлен неосведомленным человеком (поэтому так смешно, когда фрики ссылаются как на решающее доказательство на какие-то карты "Тартарии", нарисованные в Средневековой Европе неизвестно кем, каковой неизвестно кто сведения о Руси получал наверняка из десятых рук), может, наконец, вообще оказаться не историческим источником, а подделкой ("Велесова книга"). Есть развитая методология, направленная на то, чтобы вычленить из источника истину. Она называется "внешней и внутренней критикой источника". Именно поэтому меня повергает в истерический хохот, когда фоменкоиды на голубом глазу рассказывают мне, что вот историки прочитали летописи и, как дети малые, каждому слову поверили, а в летописях "фсё ниправильно". Я понимаю, им приятно считать всех, кроме себя, идиотами, но...

[Seman]

Anton_Peplov в сообщении #1198089 писал(а):

А эта реплика была не для Вас, а для iffat. Обычно адресата реплики можно легко установить по тому, за чьей цитатой она следует.

Логично. Еще раз извините. Я не заметил. Теперь не знаю, что делать. Хотел удалить в том сообщении, но побоялся. Вдруг решат, что я правлю сообщения, после того как на них ответили.

[Anton_Peplov]

Да ничего не надо делать, не берите в голову:)

[Seman]

Anton_Peplov в сообщении #1198089 писал(а):

Письменный источник может быть пристрастен

Это все усложняет. Если подделка не идеальна, то ее можно наверное определить по косвенным признакам. То с пристрастностью сложней. Хорошо, что есть такие методологии. Которые позволяют установить даже сквозь века истину.

[mserg]

Seman в сообщении #1198053 писал(а):

В целом, я понимаю, что понаписала автор примерно следующим образом. В классической науке ученные считали, что изучают-открывают реально существующие законы природы(или в действительности открывали реальные законы). А в современной строят модели, как-бы придумывают субъективные способы как описывать и воспринимать наблюдаемые явления. Это по мнению автора(и видимо не только) роднит современную науку с древней мифологией. Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире" . Где-то читал,(пересказываю по памяти, оригинал лень искать, но если потребуют, то найду) что другая, тоже другая и философ, спросила у Хокинга, что-то вроде, что все модели одинаковы и разница только в том во что человек верит, тогда зачем нужна такая сложная и непонятная для многих современная наука. Хокинг сказал, что не все модели одинаковы, одни работают, а другие нет или как-то так.

Скажите, а чем отличаются в вашем понимании "Реальные законы", "Модели" и "Теории"?

[rockclimber]

Seman в сообщении #1197907 писал(а):

Вопросы: субъект познания это человек-ученный так? Если так, насколько это верно? К примеру насколько уравнения Максвелла, включают в себя Максвелла-субъекта?

Заглянуть в голову вашего автора не могу, но многие люди повторяют одну ошибку, и здесь очень может оказаться, что этот автор тоже ее повторяет. В классической физике можно было вообразить абстрактного наблюдателя, который может измерить температуру тела термометром, измерить длину тела линейкой и так далее, причем так, что наблюдаемый объект этого не заметит (не изменит свое состояние). В квантовой механике не так. Невозможно измерить параметры частицы, не изменив их. Поэтому "наблюдатель" сам как бы становится измеряемым объектом. И вот тут среднестатистический обыватель, услышав слово "наблюдатель", представляет себе физика в белом халате, очках, а иногда даже и с бородой. Мне даже как-то попадался на глаза "научно"-фантастический рассказ, где состояние квантовой суперпозиции разрушалось только в тот момент, когда сотрудник лаборатории читал распечатку результатов, вышедшую из принтера (даже если она там нетронутая неделю лежала). А на самом деле словом "наблюдатель" обозначается прибор, с помощью которого ведется наблюдение, а не человек. Судя по цитатам, которые вы приводите, ваш автор тоже мог бы так ошибаться.

-- 08.03.2017, 18:00 --

Seman в сообщении #1197907 писал(а):

Дальше автор ссылаясь на Ф. Капра и др., подводит к тому, что современная наука это мистика и мифологична

Несмотря на то, что книга Капры достаточно сомнительна (я предпочитаю относиться к ней, как к попытке пошутить; если это такая шутка, пусть и не очень удачная, - то ок, а если Капра это на полном серьезе писал, то плохо дело), все-таки, я не помню, чтобы он утверждал это напрямую. Он пытался высасывать из пальца какие-то аналогии между квантовой механикой и восточными религиями (даосизм, буддизм, индуизм и т. д.), но чтобы прямо вот говорить о мистике в физике - не было такого. (Ну разве что это было в той части, которую я не дочитал)

[Pphantom]

rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):

В классической физике можно было вообразить абстрактного наблюдателя, который может измерить температуру тела термометром, измерить длину тела линейкой и так далее, причем так, что наблюдаемый объект этого не заметит (не изменит свое состояние).

Причем даже там подобное представление зачастую было не более чем хорошим приближением (например, в случае измерения температуры), просто информация об этом по каким-то причинам не попала в традиционный школьный курс физики и традиционную же обойму популяризируемых сведений, поэтому неспециалисты (включая философов) об этом не знают.

[Seman]

mserg в в сообщении писал(а):

Скажите, а чем отличаются в вашем понимании "Реальные законы", "Модели" и "Теории"?

У меня нет своего понимая этого. У меня есть свое понимание текста Галаниной и иже с ней. Т.е. это не то как я понимаю науку на её разных этапах, а как я понял кусок из монографии Галаниной. И мне до этого попадался текст, который я понимал подобным образом.

Вряд ли, я смогу это объяснить ещё ясней чем написал. Но попробую.

Возьмем закон всемирного тяготения:

$F = G \cdot {m_1 \cdot m_2\over R^2}$

Относится к этому можно двумя разными способами:

1) Сила, масса, гравитационная постоянная - они реально существуют и между ними реально существует такая зависимость, которую можно выразить математически. И это реальный физический закон, он есть и он не связан с нами и тем, что мы о нём думаем.

2) Сила, масса, гравитационная постоянная - умозрительные свойства придуманные людьми для описания наблюдаемых явлений. В природе нет массы.
В природе нет сил. Нет постоянных. В природе нет мат. операций. Все это исключительно продукт чел. мышления. Люди просто придумали некую модель через которую им удобно воспринимать и понимать физ. явления. Пока модель работает, дает достаточно точные предсказания, можно ей пользоваться. Как перестает можно придумать другую модель или для разных целей использовать разные модели. Галанина называет это так:

Цитата:

Миф – идейный конструкт в сознании человека, основанный на непосредственном восприятии мира и отождествлении образа реальности с самой реальностью.

[Munin]

Seman в сообщении #1198144 писал(а):

Относится к этому можно двумя разными способами

Вообще-то более, чем двумя. И оба "ваших" - мимо настоящей науки.

[Seman]

rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):

Заглянуть в голову вашего автора не могу, но многие люди повторяют одну ошибку, и здесь очень может оказаться, что этот автор тоже ее повторяет.

Может быть. Я не об этом думал. Перечитаю, все ещё обдумаю разок.

rockclimber в сообщении #1198137 писал(а):

квантовой суперпозиции разрушалось только в тот момент, когда сотрудник лаборатории читал распечатку результатов, вышедшую из принтера (даже если она там нетронутая неделю лежала).

А в какой момент времени происходит разрушение состояния квантовой суперпозиции ?

Когда умирает эта известная кошка ?
Как правильно про это все думать?

Munin в сообщении #1198148 писал(а):

Вообще-то более, чем двумя. И оба "ваших" - мимо настоящей науки.

Да, надо было добавить минимум двумя. Я вообще не уверен, что я правильно понимаю, что такие филоствования полезны. Может это исключительно мои попытки найти смысл там где его нет. Я запутался.

[warlock66613]

Seman в сообщении #1198152 писал(а):

А в какой момент времени происходит разрушение состояния квантовой суперпозиции ?

Если оставаться в рамках ортодоксальной квантовой механики, то, строго говоря, разрушение суперпозиции — это не событие и не процесс, и про него нельзя сказать, что оно происходит когда-то. Просто происходит и всё (из-за взаимодействия с классическим прибором, который фиксирует печальный исход — это может быть и человек, и принтер, напечатавший результат). Происходит "сразу везде и всегда", так сказать. А вот смерть кошки — это событие, и происходит оно, разумеется, в момент срабатывания соответствующего устройства (что может быть, например, засвидетельствовано судмедэкспертом по состоянию останков).

Современные экспериментальные исследования указывают на то, что описанное выше — приближение, и на самом деле разрушение — это таки процесс (сложный), связанный с взаимодействием системы с окружением, но несмотря на успехи этой теории (коя называется теория декогеренции), вопросов тут ещё много.

Если учесть, что на практике коробку рано или поздно "откроют", то для судьбы кошки (как и для большинства практических применений квантовой механики) разница между ортодоксальной квантовой механикой (с идеализированными классическими "приборами") и теорией декоренции ничтожна: она в любом случае погибает (почти) сразу же после начала эксперимента.

[kwakush]

Seman в сообщении #1198144 писал(а):

Относится к этому можно двумя разными способами:

А между этими двумя способами в чём разница? Сила, масса, гравитационная постоянная, формулы, их связывающие - это несомненно умозрительные построения, придуманные людьми. Однако, всё это соответствует чему-то в реальном мире, ибо мы можем взять прибор и эти свойства и отношения померить. А значит, они существуют и между ними существует такая зависимость.
И этот физический закон ни коим образом не связан с нами и с тем, что мы о нём думаем, ибо можно дать прибор, например, специально обученной макаке, и она получит ровно те же значения массы, силы и других величин и ровно те же отношения между ними.

Seman в сообщении #1198053 писал(а):

Восприятие каких-то явлений через танец Шивы и квантово-полевую теорию сходны тем, что и то и другое умозрительные концепции, модели " для описания определённых интуитивных представлений о мире"

Это КТП то модель для описания интуитивных представлений о мире? У вас какие-то странные представления об интуитивных представлениях.

[Munin]

Seman в сообщении #1198152 писал(а):

Я вообще не уверен, что я правильно понимаю, что такие филоствования полезны.

Бесполезны, конечно же.

Полезно заложить в головы каждого выпускника пару простых фундаментальных методических моментов. Но это делается без философствований. Это делается на уровне "мойте руки перед операцией", "обжигайте на горелке горлышко пробирки с вирусами", "заземляйте все приборы".

По физике - это хорошо сделал Фейнман (а никакая не Галанина). Читайте
Фейнман. Характер физических законов.
Фейнмановские лекции по физике. Выпуск 1.