2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки
01/01/18 20:50 UTC: Перешли на HTTPS в тестовом режиме. О проблемах пишите в ЛС cepesh.





Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение10.02.2017, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


11/03/08
5627
Москва
Я бы разделил вопрос на три подвопроса.
1. Гомеопатия, как лечение сверхсверхмалыми дозами веществ, оказывающими вредное действие.
2. Лечение препаратами, обозначенными, как "гомеопатические".
3. Лечение "у гомеопата".

1. Препарат, в котором с высокой вероятностью нет ни одной молекулы действующего вещества, просто не имеет чем лечить. Версии про "память воды", априори разбиваемые соображениями о том, каково время релаксации, впрочем, достаточно популярны, и именно потому были поставлены опыты с двойным слепым контролем, показавшие отсутствие эффекта (не знаю, можно ли было их уподобить опытам Эразма Дарвина, игравшего на трубе перед тюльпанами, в том смысле, что результат предсказуем, но давайте попробуем, а вдруг...) То есть все "высокие потенции" не работают, как лекарство.
2. Тем не менее некоторые препараты, обозначенные гомеопатическими, и даже в них есть компоненты "высокого потенцирования", эффект оказывают. Но всякий раз обнаруживается, что там есть и компоненты достаточно высокой концентрации, и всякие D12 и даже C40 там, по всей видимости, для того, чтобы именовать $Homoeopathie^{TM}$.
Если у таких препаратов вдруг проявляется реальная польза, надо понимать, что собственно гомеопатическая часть там для дополнительной наценки, а не для медицинского эффекта.
3. Лечение врачом-гомеопатом эффект может дать. Но не в случае серьёзного органического поражения. И достигаться частью внушением, частью сменой режима. Это несколько возможных ситуаций:
а. "Мнимая болезнь" у истероидной или просто скучающей личности. Сложные манипуляции с ароматом "древней тайны" занимают и избавляют от необходимости накручивать себе жалобы.
б. Функциональные нарушения, которые лечатся внушением. Здесь "крупинки" играют роль средства фиксации внимания на "волшебном, но безопасном зелье".
в. Изменение отношения к больному. Кто-то в ЖЖ, доказывая пользу от гомеопатии, рассказывает, что писался в детстве, и никак не мог прекратить, хотя мать его за это била. А когда гомеопат назначил лечение - прошло. Но, может, весь эффект от того, что, ожидая действия Средства, бить перестали?
г. Управление режимом жизни. Если синюю таблетку обязательно принимать перед каждым приёмом пищи, но не чаще трёх раз в день, больше опасно, а красную можно сколь угодно часто, чем больше, тем лучше, но только после получасовой прогулки, пациент будет ограничивать еду и увеличит физическую активность, и таблетки помогут, даже если кроме молочного сахара в них нет ничего.
Но если имеет место органическое повреждение, такое лечение может привести к запозданию с полноценным лечением.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение10.02.2017, 14:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
fred1996 в сообщении #1191377 писал(а):
Вопрос о знании и устоявшихся представлениях я считаю в поднятом мной контексте не стоит выеденного яйца. Если определение знания можно "наукообразить", то научного термина для "устоявшихся представлениях" нет.

Вот и ещё один миф в ваших представлениях.

"Наукообразить" ничего нельзя. В принципе невозможно. Для человека, знакомого с наукой, сделать что-то научным можно только одним способом: изначально создать его научным.

Насчёт определения знания - это ключевая вещь в науке. Ничего "устоявшегося" знанием всё ещё не является. И вот это вот:
    Mihaylo в сообщении #1191373 писал(а):
    Знание - это то, что написано в серьезных учебниках, многократно используется в профессии
- тоже, увы, ещё не знание.

Знание - это то, что проверено! Именно проверка, экспериментальная, причём проведённая по научным принципам (двойной слепой контроль, например), делает из утверждения знание.

Только после этого знание может "устояться", может переходить в учебники, может многократно использоваться на практике.

А если проверки не было, то это могут быть устоявшиеся мифы, написанные в учебниках догмы, и многократно использующиеся на практике кустарные методы.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение10.02.2017, 17:43 


21/11/12
481
Гомеопатия работает! Но в Индии (только что по радио сказали). Там на каждого гомеопатический портрет заведен и затылок не потеет. А физики торсионных полей не знают, что странно. Докладчик - кандидат биологических наук Михаил Лущик. Вести FМ.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 15:59 


05/09/16
2481
Гомеопаты наносят ответный удар. В ответ на меморандум со стороны РАН гомеопаты заявляют:
Цитата:
На основании научных исследований последних лет, мы имеем основания предполагать, что гомеопатический препарат - это есть совокупность квантовых полей, образующихся при реализации технологии потенцирования (ступенчатой динамизации), которые биорезонансно взаимодействуют с подобными квантовыми полями организма, т.е. подобное взаимодействует с подобным, что позволяет, на основе многолетнего опыта практического применения гомеопатических компонентов в отдельности и в комплексе, устранять причину болезни.
:mrgreen:

Ссылку на полный текст не привожу, а то вдруг припишут пропаганду...

А. там еще такие перлы:
Цитата:
Не с лженаукой вы боретесь господа, а отстаиваете свой консервативный мир, ограниченный законом Авогадро (1811 год). Закон Авогадро сформулирован для газов и никакого отношения к растворам не имеет, так что ссылка на него вообще бессмысленна.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
Ага, особенно вштыривает запись гомеопатических средств на CD/DVD и передача по интернету. Причём никаких приборов, чувствительных к "тем самым квантовым полям" при оцифровке этих средств не используется. И вообще к каким-либо квантовым полям.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:09 


11/12/16
2125
wrest в сообщении #1192348 писал(а):
что гомеопатический препарат - это есть совокупность квантовых полей,


Ну вот же. Надо-то всего лишь ввести лицензирование деятельности, лицензии выдавать после сдачи экзамена по КТП. А то всё "запретить, не пущать".

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:20 


05/09/16
2481
Munin
Это всё бизнес и политика.

Ну например, есть решение Коллегии и Бюро научного совета Минздрава РФ от 1994 года в соответствии с которым
Цитата:
Считать целесообразным и разрешить использование метода гомеопатии в Государственной системе здравоохранения с последующим рассмотрением вопроса о внесении гомеопатии в номенклатуру специальностей.

http://rushomeopat.ru/upload/medialibra ... ii-_1_.pdf

Есть рекомендации Общественной платы РФ руководителям субъектов РФ, Правительству РФ и т.п. -- рассмотреть, углубить и т.п.

Там кстати так:
Цитата:
По мнению ряда ученых, в гомеопатическом комплексе каждый
компонент препарата представлен своими квантово-волновыми
характеристиками, которые не могут взаимодействовать друг с другом ввиду
их разной частотной природы, и, соответственно, каждый компонент имеет
свою индивидуальную направленность биорезонансного
энергоинформационного воздействия на организм.


Ну и импортозамещение притянуто и т.п.

Так что до победы РАН в этой зарубе еще далеко.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 16:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
wrest в сообщении #1192355 писал(а):
Это всё бизнес и политика.

Разумеется. Но только с одной стороны - со стороны шарлатанов. С противоположной стороны - не только бизнес и политика, там ещё где-то и истина ютится на заднем плане.

Радует только то, что сейчас нашлись силы в "бизнесе и политике" на противоположной чашке весов, достаточно сильные, чтобы бросить вызов многолетнему вредительству и убийству населения.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 21:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


04/09/14
2878
ФТИ им. Иоффе СПб
Munin в сообщении #1192361 писал(а):
Радует только то, что сейчас нашлись силы в "бизнесе и политике" на противоположной чашке весов, достаточно сильные, чтобы бросить вызов многолетнему вредительству и убийству населения.
IMHO, не так все просто. Мне лично поход на гомеопатию напоминает очередную попытку каналировать перегретый пар в паровой свисток. Лучше бы борьбой с бюрократией в медицине и образовании занялись. Да, гомеопатия - типичная паранаука, и в ветеринарии не применяется, поскольку трудно убедить корову в ее эффективности. Однако и в ортодоксальной медицине есть туча препаратов, действие которых основано исключительно на вере пациентов, и больше ни на чем. Тем не менее, они помогают, поскольку позволяют мобилизовать собственный иммунитет. Я знаю об одном "преступном альянсе" хирурга и гомеопата. Прежде чем что-то там отрезать этот хирург направлял больного к гомеопату (речь, естественно, о плановых, а не экстренных случаях), и в статистически значимом числе случаев удавалось обойтись без операции. Аналогично поступал гомеопат. Речь идет не об эффективности гомеопатии, а о "стимулировании самоизлечения", что хирург понимал, но это работало.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 21:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


27/04/09
21626
Уфа
По-моему, стимулирование самоизлечения в подобных беседах переоценивается. :?

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 21:51 


01/03/13
652
fred1996 в сообщении #1191218 писал(а):
что думает физика, или конкретные физики, о возможности объяснения эффекта гомеопатии

Если бы у бабушки были
Если бы у воды была память, она была бы льдом.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение13.02.2017, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


26/01/14
2651

(Оффтоп)

amon в сообщении #1192473 писал(а):
Да, гомеопатия - типичная паранаука, и в ветеринарии не применяется, поскольку трудно убедить корову в ее эффективности.
Вы удивитесь, но применяется и в ветеринарии, причём "не менее успешно".
См. Сингх, Эрнст. Ни кошелька, ни жизни. Нетрадиционная медицина под следствием.
Цитата:
Однако гомеопаты тогда приводят случаи излечения животных, поскольку считают, что на них эффект плацебо не действует. И правда, многие фермеры и владельцы домашних животных уверены, что гомеопатические средства помогают их питомцам. Правда и то, что сами несчастные существа понятия не имеют, как должна действовать таблетка. Тем не менее все подобные случаи не выдерживают сколько-нибудь строгой критики.
Конечно, животное не знает, какое получает лечение и как должно на него реагировать, зато тот, кто за ним наблюдает, без сомнения, прекрасно обо всем осведомлен. Другими словами, животное-то “слепо” по отношению к происходящему, а вот тот, кто описывает события, – нет, и потому его свидетельства недостоверны. Скажем, встревоженный владелец кота или собаки, верящий в гомеопатию, будет высматривать любые признаки улучшения, поскольку полон надежд и ожиданий, но зато не обратит внимания на ухудшение других симптомов. Даже если состояние животного и в самом деле улучшилось, причем не из-за эффекта плацебо, это может объясняться самыми разными факторами помимо воздействия гомеопатии, например тем, что обеспокоенный хозяин заботливее ухаживает за больным питомцем, уделяя тому больше внимания.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение14.02.2017, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
63917
amon в сообщении #1192473 писал(а):
Мне лично поход на гомеопатию напоминает очередную попытку каналировать перегретый пар в паровой свисток. Лучше бы борьбой с бюрократией в медицине и образовании занялись.

Лучше бы, конечно, и то и другое, но реально врачи замечают, что их вынуждают вместо нормальных лекарств выписывать ерунду (это не только гомеопатии касается). Это не "паровой свисток", а реальный вред, в масштабах страны.

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение14.02.2017, 05:27 


06/09/12
304
Где-то я читал, что косвенным показателем неэффективности гомеопатии служит тот факт, что не существует гомеопатических ветеринарных средств. Ну не в курсе котейки и хомячки, что гомеопатические средства "биорезонансно взаимодействуют с квантовыми полями организма" :)

 Профиль  
                  
 
 Re: А что могут сказать физики про гомеопатию?
Сообщение14.02.2017, 23:48 
Аватара пользователя


02/03/16
89
amon в сообщении #1192473 писал(а):
Munin в сообщении #1192361 писал(а):
Радует только то, что сейчас нашлись силы в "бизнесе и политике" на противоположной чашке весов, достаточно сильные, чтобы бросить вызов многолетнему вредительству и убийству населения.
Я знаю об одном "преступном альянсе" хирурга и гомеопата. Прежде чем что-то там отрезать этот хирург направлял больного к гомеопату (речь, естественно, о плановых, а не экстренных случаях), и в статистически значимом числе случаев удавалось обойтись без операции.
А в этом нет ничего удивительного, потому что операции часто назначают зря. Те же грыжи межпозвонковые предлагают чуть ли не каждому второму прооперировать; ты пришёл к врачу и у тебя болят колени? Тебе ещё и за 50? Иди-ка, дорогой, на замену суставов. Нашли мизерный полип в кишке? Не сомневайтесь, вам предложат его удалить. И так далее. Примеров масса. Впрочем, чего ожидать, когда в нашей стране эрозию шейки матки считают предраком и старательно прижигают почти каждой женщине. Это я к чему. В данном случае просто так совпало, это не заслуга гомеопатии.
А, ну вы итак это написали. Пардон.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Dragon27


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group