А что могут сказать физики про гомеопатию?

[EUgeneUS]

ScienceGO

ScienceGO в сообщении #1191308 писал(а):

Вы хотите мне сказать что на русскоязычных каналах по телевидению показывают лучше?

В контексте лже- пара- и прочей псевдо-науки, как-то встретился термин "передачи на ДМВ-каналах", источник был переводной. Так что, думаю, что у нас есть РЕН-ТВ, ТВ-3, там есть другие "ДМВ-каналы".

ScienceGO в сообщении #1191308 писал(а):

P.S. Не знаю как вставлять в оффтоп.

(Оффтоп)

кнопочка такая есть

[ScienceGO]

EUgeneUS

(Оффтоп)

спасибо

[Munin]

fred1996 в сообщении #1191262 писал(а):

Или тут вообще не предусмотрены места, где можно оторваться здравомыслящему человеку? :D

"Свободный полёт", и то с некоторыми ограничениями.

fred1996 в сообщении #1191262 писал(а):

История развития физики и других наук, это всегда история борьбы устоявшихся представлений с необъяснимыми (пока) явлениями.

Это, к сожалению, враньё. Марксистское. Им хотелось вообще всю историю представлять себе как борьбу (у верблюда два горба...) и сплошные революции. В том числе, и историю науки.

История науки - это история превращения незнания в знание. А "устоявшиеся представления" - это не наука вообще.

По сути заданного вопроса - см. поп. статью И. Иванова - обзор научной статьи
Нетривиальные квантовые эффекты в биологии: скептическая точка зрения физиков
http://elementy.ru/blogs/users/spark/14005/ (оригинальная ссылка выпилена, читать через web-archive).

[fred1996]

Ну и чем отличается знание от устоявшихся представлений?
По моему то же самое, только вид сбоку.

[EUgeneUS]

fred1996 в сообщении #1191328 писал(а):

Ну и чем отличается знание от устоявшихся представлений?

Устоявшееся представление - "Советский Союз развалился из-за проблем в экономике". Где не затрагивается эта тема: "были проблемы в экономике, вот и развалился".
Или такое: тормозной путь зависит от массы автомобиля. Или такое: ударные дозы витамина С предотвращают простуду. Так сказал Нобелевский лауреат, поэтому это истина.
UPD: устоявшимися представлениями занимается PR и прочие средства манипуляциями сознанием.

Знание, это типа такого: если человек купил телевизор с большой диагональю, то статистически значимо, что он более вероятно (чем не купившие такой телевизор) купит кофе-машину в течение трех месяцев. И не факт, что эта зависимость будет наблюдаться всегда (тоже знание).
UPD: Знаниями занимается наука и обработка данных.
БТВ, знаниями о манипуляциях сознанием тоже уже занимается наука.

[fred1996]

Не, ну мы же говорим про науку, а не вообще.
Чем отличается знание (в науке) от устоявшихся представлениях (в науке)?
Если начать говорить о "вообще", тут большой простор для полета фантазии.
Я помню в бытность мою студентом у нас употреблялся устоявшийся фразеологизм: "на самом деле". Он подразумевал некую претензию на научность. В то время как все остальное, это повседневная беллетристика.
Я хочу сказать, что в моем понимании устоявшееся представление, это конкретная (математическая) модель, которую вученые используют, когда пытаются объяснить свое "знание" - абстрактную модель, подразумевающая что мы что-то там на самом деле понимаем.

[Munin]

fred1996 в сообщении #1191328 писал(а):

Ну и чем отличается знание от устоявшихся представлений?

Знание - это подтверждённое представление. При этом, оно может быть не устоявшимся.
А устоявшееся может быть неподтверждённым. Тогда оно не знание и не наука.

Ну и вообще, если хочется об истории науки поговорить, это отдельная тема, и не в этом разделе.

fred1996 в сообщении #1191338 писал(а):

Я хочу сказать, что в моем понимании устоявшееся представление, это конкретная (математическая) модель, которую вученые используют, когда пытаются объяснить свое "знание"

Ну значит, ваше понимание в этом месте неправильное.

Вы путаете между собой подтверждённые теории, мэйнстрим, рабочие гипотезы, и мифы, не являющиеся наукой (однако некоторые могут бытовать в научной среде!). Это вредно. Эти все вещи надо различать. (И ещё общие идеи и интерпретации, хотя они в вашу формулировку не укладываются.)

[amon]

По поводу гомеопатии я, как физик, могу сказать следующее. По моему мнению, основной принцип гомеопатии "подобное надо лечить подобным" возник в результате открытия прямо-таки волшебного действия ста граммов водки при лечении синдрома похмелья. Этот экспериментальный факт до сих пор остается главным и единственным подтверждением этого принципа. Попытки распространить этот результат на слабительные и снотворные средства в конце концов привели к созданию системы гомеопатических разбавлений, когда от действующего вещества ничего не остается. Тем не менее в первом случае даже самые оголтелые гомеопаты системой разбавлений не пользуются.

[Mihaylo]

fred1996 в сообщении #1191328 писал(а):

Ну и чем отличается знание от устоявшихся представлений?
По моему то же самое, только вид сбоку.

Представьте себе, что устоявшее представление - это то, что у Вас есть, а знаний у Вас нет. Знание - это то, что написано в серьезных учебниках, многократно используется в профессии, а про устоявшиеся и неустоявшиеся представления, предположения, заблуждения Вы нахватались в газетах, журналах, от знакомых, но по большей части "докумекалось" само, приукрасилось.
Например, я привык слышать от знакомых "Выпей терафлю (колдакт, колдрекс, тамифлю, некамильфо, водки, подогретый коньяк, подогретое шампанское и т.д.) и все пройдет". Это личное представление, а не знание.
Часто приходится слышать как многоопытные строители, не знающие строительных норм, дают "полезные советы"; опытные электрики, не читавшие ПУЭ, рекомендуют что-то заземлить, заэкранировать. Это все не знания, а некоторые представления (истинные или ложные, но не достоверные). Незнание лечится приобщением к религии нового поколения - науке [и технике]. (Мой ответ madschumacher.)

[atlakatl]

fred1996
Гомеопатия действо практическое. Теории в ней ровно столько же, как и в Вашей отсылке к "ещё неведомому". Так что квантовой физике в этой сфере делать нечего: нельзя исследовать столь расплывчатые тезисы.
А что на практике?
Есть действующие гомеопаты. Лечат, иногда вылечивают. Есть больные, принимающие гомеопатические средства, и им помогает.
И что?
Ведь что говорят гомеопаты?
- Вот вам лекарство, оно помогает.
Учёные проводят проверку с параллельными группами пациентов: со средством и с пустышкой. Результаты одинаковые.
Вы можете прямо оценить уже второй раз высказанный мной тезис, а не игнорировать его, просто рассуждая о "неведомом"?

[fred1996]

To Atlacatl

Я, открывая эту тему, понятия не имел об эффективности гомеопатии, поскольку сам ею никогда не пользовался. Для меня что гомеопатия, что прочая медицинская химия - одна фигня. Разница только в том, что гомеопатия скорее всего безвредна, а химия, при ее постоянном потреблении, точно к добру не приведет.
Так что меня не надо убеждать в том что я неправ. Мне было интересно послушать мнение физиков, а не гомеопатов. Поэтому я и поднял эту тему тут.

To Mihaylo
Вопрос о знании и устоявшихся представлениях я считаю в поднятом мной контексте не стоит выеденного яйца. Если определение знания можно "наукообразить", то научного термина для "устоявшихся представлениях" нет.
А вы даже не поинтересовались, что я конкретно имел ввиду когда использовал это словосочетание.
А использовал я его в контексте тоже научном. Только если знания - это достаточно общая категория, то устоявшиеся представления в моем понимании это конкретные сегодняшние теории облеченные в конкретные (математические) выражения. Ни более ни менее того.
Простой пример:
Есть квантовая механика - это знание.
А есть конкретный математический аппарат, который может воплощаться в различных представлениях: теория банаховых и гильбертовых пространств в абстрактном виде, спектральная теория самосопряженных операторов, пространства волновых функций, пространства бесконечных матриц и тд. Все это на мой взгляд и является формой текущих устоявшихся представлений. Так что прежде чем менторничать, поинтересуйтесь, что я конкретно имел ввиду.

[atlakatl]

fred1996
Какое может быть "мнение физиков" по отсутствующему - что научно доказано - эффекту?
Была бы корреляция гомеопатии с излечением помимо плацебо, физики первыми бы кинулись исследовать эти снадобья. Но исследовать нечего.

[profrotter]

Тема перемещена из форума «Дискуссионные темы (Ф)» в форум «Беседы на околонаучные темы»
Причина переноса: в подходящий раздел.

[DimaM]

fred1996 в сообщении #1191377 писал(а):

Для меня что гомеопатия, что прочая медицинская химия - одна фигня. Разница только в том, что гомеопатия скорее всего безвредна, а химия, при ее постоянном потреблении, точно к добру не приведет.

Все правильно, только наоборот. Гомеопатия доказано бесполезна. Поэтому от воспаления легких или там малярии успешно спасаются как раз "прочей медицинской химией".

[madschumacher]

Mihaylo, а Вам не кажется, что эту
Вашу мысль я изначально понял?

madschumacher в сообщении #1191291 писал(а):

Мысль то Ваша понятна; для стороннего наблюдателя -- это очень похожие штуки.

И с вытекающим из этого представления тезисом:

Mihaylo в сообщении #1191373 писал(а):

Незнание лечится приобщением к религии нового поколения - науке

не согласился.

madschumacher в сообщении #1191291 писал(а):

Но на то и нужно образование и научпоп, чтобы люди видели разницу.

Имхо, лучше попытаться научить людей думать, чем верить. Так хоть от них больше результата будет (хотя бы антибиотики от вирусных инфекций пить перестанут)...
Вере их будут учить в других местах.
Но это моё мнение. Обитателя страны эльфов и единорогов...