Что такое электромагнитная волна больше не понимаю

[CyberCraft]

Mikhail_K в сообщении #1172380 писал(а):

Да, могут.

Metford в сообщении #1172319 писал(а):

Не нужно слушать тех, кто так говорит.

Munin в сообщении #1172355 писал(а):

Неправильно говорят.

Разнообразие мнений, однако.

Mikhail_K в сообщении #1172383 писал(а):

Ну нету такого понятия "поле чего-то".

Про особенный язык математики согласен. Но по русски слово "поле" должно быть согласовано с чем-то - "поле пшеницы", "поле битвы", это не просто поля сами по себе из ничего.
Даже в языке Физики требуется согласование - "Электро-магнитное поле", что предполагает, что в его основе лежит элекро-магнитная природа, чтобы она ни значила.
В конечном счете Вы сами ввели составляющие данного поля, а именно, элементы тензора, а товарисч выше назвал его "Тензорным полем" и связал с пространством-временем функциональной связью

arseniiv в сообщении #1172321 писал(а):

поле — функция из пространства-времени во что-то

.
Т.е. фактически приравнял.

-- Пн ноя 28, 2016 15:39:08 --

Mikhail_K в сообщении #1172380 писал(а):

Поле - это функция из пространства-времени - то есть поле характеризуется в каждой точке пространства и в каждый момент времени некоторым математическим объектом.

CyberCraft в сообщении #1172380 писал(а):

Попробую провести аналогию с плоскостью(двумерное пространство) и пучком линий, пересекающих плоскость в точке. Тогда характеристики пространства в точке соответствуют характеристикам этих линий.

Какие другие математические объекты, пересекающие плоскость в точке Вы можете предложить? Кроме тривиальных тождеств пересечения самой с собой и с точкой.

[wrest]

CyberCraft в сообщении #1172376 писал(а):

Допустим, Фейнман объяснил природу поля. Т.е. фактически дал определение, что поле пространства это структура, наделенная в каждой точке характеристиками, выражаемыми численно.

Нет, не вполне так. Фейнман не объяснил "природу поля". Поле, как следует из цитаты, это просто математическая конструкция, функция, которая принимает какие-то численные значения в каждой точке пространства. В книжке Фейнман рассказывает про закон всемирного тяготения, и поясняет, что существуют различные способы описания\объяснения закона. Один из способов описания\объяснения -- через понятия поля (тяготения). О двух других можете почитать по ссылке. В итоге Фейнман заключает:

Цитата:

С точки зрения математической все эти три формулировки - ньютонова, локальная полевая и принцип минимума - приводят к совершенно одинаковым последствиям. Что же тогда делать? Вы прочтете в любой книге, что мы не имеем права отдать научное предпочтение одной из них. И это правда. В научном смысле они эквивалентны. Нет такого опыта, который позволил бы нам сделать этот, выбор, потому что все следствия одинаковы. Но психологически они различны. Во-первых, они могут нравиться или не нравиться в философском плане; эту болезнь можно вылечить только тренировкой. Во-вторых, психологическое различие между ними становится особенно важным, когда вы отправляетесь на поиски новых законов.

То же самое относится и к электромагнетизму. Понятие "поля" необязательно для формулировки законов электромагнетизма, т.е. возможно сформулировать эти законы и без использования понятия поля, например через запаздывающее во времени воздействие одних зарядов (источников сил) на другие, как подробно расписано выше в посте тов. rustot post1172365.html#p1172365

[kwakush]

CyberCraft в сообщении #1172391 писал(а):

Разнообразие мнений, однако.

Первая цитата отвечает на реплику про перемещение электромагнитных волн, а остальные - про некое перемещение поля. Но волны - это не перемещение поля, что бы это не значило, так что никакого разнообразия мнений нет.

[CyberCraft]

Munin в сообщении #1172389 писал(а):

Ну, собака - это не кошка, а млекопитающее. Это важно?

И собака, и кошка - млекопитающие, а Вы противопоставили и отделили в своем высказывании кошку от млекопитающих.
Если рассматривать характеристики млекопитающих, то на этом уровне собака и кошка имеют одинаковые характеристики.
Но мы о физике...

[wide]

CyberCraft в сообщении #1172376 писал(а):

Допустим, Фейнман объяснил природу поля. Т.е. фактически дал определение, что поле пространства это структура, наделенная в каждой точке характеристиками, выражаемыми численно.

Это сделал Максвелл. И этим поле определяется математически, никакой "природы" поля тут нет. Фейнман тоже делает акцент именно на математику, а не на некий механизм, чтобы слушатели сняли розовые очки.

[Metford]

CyberCraft в сообщении #1172376 писал(а):

Мы рассматриваем самый простейший случай. Не надо искать экзотику.

Т.е. поле частицы - это экзотика по-Вашему? Мне помнится, что в школе знакомство с электричество начинается именно с поля точечного заряда.

И поле с того же школьного курса прописывается как сопоставление каждой точке пространства некоторого вектора, формально говоря. И вектор со временем меняется в общем случае. Это то, что arseniiv назвал функцией из пространства-времени. Если так обязательно хочется, чтобы это было поле "чего-то", то используется ещё терминология "поле такой-то величины". Но это просто оборот речи, за которым стоит всё та же функция.

[Mikhail_K]

CyberCraft в сообщении #1172391 писал(а):

Разнообразие мнений, однако.

Нет разнообразия мнений.
Говорить, что "поле перемещается" - как-то не очень корректно. Поле может изменяться - с течением времени могут изменяться его характеристики (числа, векторы, тензоры) в каждой точке пространства.
Про волну можно говорить, что она перемещается.
В любом случае, и поле, и волна это делают "совершенно свободно и независимо от пространства" - в том смысле, что ни на какие "характеристики пространства-времени на уровне его тонкой структуры" (цитата из Вашего тревожного подозрения) ни поле, ни волна не влияют.

[CyberCraft]

wrest в сообщении #1172392 писал(а):

Поле, как следует из цитаты, это просто математическая конструкция, функция, которая принимает какие-то численные значения в каждой точке пространства.

Но математическая конструкция описывает некий физический объект.
Не будем же мы утверждать, что Земли нет или что Земля не круглая, шарообразная (грубо говоря), потому, что формулы круга или сферы, которыми мы её пытаемся описать это просто математические абстракции не имеющие ничего общего с физической природой, а только удобные для описания.

Опыт говорит об обратном. Если объект, например дорога(путь), описывается линией, то она буквально и является линией при общем рассмотрении. Во всяком случае только так мы и можем её нарисовать на карте или увидеть глазами с самолета. Если пересечением линии и плоскости является точка, и не существует других математических абстракций при пересечении с которыми получалась бы точка, то следовательно линия и есть тот объект, которому приписывается характеристика в данной точке. Если же такие объекты существуют, например "тензор", то нужно выяснить эквивалентно ли тензорное описание в точке пространства n, линии в пространстве n+1 размерности. Конечно пересечение двух сфер тоже может быть точка, вот тут уже можно начинать искать более подходящую аналогию.

[rustot]

CyberCraft в сообщении #1172409 писал(а):

Но математическая конструкция описывает некий физический объект.

Она описывает величину воздействия на частицу в данную точке, находящейся там или которая могла бы там находиться. Корректность этого описания и то что оно не абстрактно, а описывает что то объективно проверяемое, можно проверить поместив туда частицу и измерив величину воздействия на нее.

А то о чем спрашиваете вы - верность того или иного ответа на ваш вопрос, признать один вариант ответа "правильным" а другой "неправильным", можно по результатам какого-то эксперимента, измерения, как вы думаете? Это вопрос о чем то объективном, проверяемом или вопрос о том какого субъективного мнения вам следует придерживаться?

[Dragon27]

CyberCraft в сообщении #1172391 писал(а):

Про особенный язык математики согласен. Но по русски слово "поле" должно быть согласовано с чем-то - "поле пшеницы", "поле битвы", это не просто поля сами по себе из ничего.

1) Слова используемые в физике и слова используемые в художественной литературе, быту и т.д. могут звучать одинаково, но несут совершенно разную смысловую нагрузку. Забудьте об этих аналогиях. "Поле" в русском языке, как правило, обширный (и ровный) участок земли. Поле пшеницы - поле, засеянное пшеницей. Поле битвы - поле на котором происходит битва. Физическим полям вообще не сопоставляется.
2) С согласованием вы тоже не разобрались. Поле температур - это когда каждой точке в пространстве сопоставляется число (температура). Точно так же - функция над пространством. Но вы ведь не станете говорить, что таким образом мы приравниваем поле температур с пространством?
Если уж говорить "поле чего-то", то логичнее будет звучать скорее "поле векторов", "поле тензоров" или, как обычно и говорят, "векторное поле", "тензорное поле", "потенциальное поле" (каждой точке сопоставляется число - потенциал), и т.п.

[Mikhail_K]

CyberCraft в сообщении #1172409 писал(а):

Если пересечением линии и плоскости является точка, и не существует других математических абстракций при пересечении с которыми получалась бы точка, то следовательно линия и есть тот объект, которому приписывается характеристика в данной точке.

Это Вы твердите что-то очень мутное уже не первый раз.
Вряд ли ошибусь, если скажу, что никто кроме Вас не понимает, о чём здесь речь.
Думаю, это какая-то Ваша иллюзия, от которой Вам следует как можно скорее избавиться.

[Metford]

CyberCraft в сообщении #1172409 писал(а):

Если же такие объекты существуют, например "тензор", то нужно выяснить эквивалентно ли тензорное описание в точке пространства n, линии в пространстве n+1 размерности.

Чем придумывать новые интерпретации тензорам, проще разобраться с уже имеющимися и вполне адекватно описывающими положение дел.

Mikhail_K в сообщении #1172413 писал(а):

Вряд ли ошибусь, если скажу, что никто кроме Вас не понимает, о чём здесь речь.

Я, например, точно не понимаю. Хотя попытался понять.

[Mikhail_K]

CyberCraft в сообщении #1172409 писал(а):

Но математическая конструкция описывает некий физический объект.

Это философские тонкости, и фактического значения для науки они не имеют.
Мне всё же больше нравится такой взгляд, что поле - не математическая конструкция, а физический объект, описываемый этой конструкцией. Есть другой взгляд: что поле, скажем электромагнитное - это не что-то объективное, а только математическая конструкция, позволяющая описывать электромагнитные явления(а вот они уже объективны). Но эти два взгляда эквивалентны и по сути не различаются. Это два способа понимания одного и того же, и каждый может выбрать, какой способ понимания ему ближе.
Чтобы два взгляда отличались по сути, надо, чтобы истинность какого-то из них можно было бы установить экспериментом.

[CyberCraft]

Metford в сообщении #1172402 писал(а):

Т.е. поле частицы - это экзотика по-Вашему? Мне помнится, что в школе знакомство с электричество начинается именно с поля точечного заряда.

Про какие частицы вы говорите? Рассматривается электро-магнитная волна перемещающаяся в вакууме. По вашему, непременно, во фронте этой волны частица лететь должна?
При любом излучении, любая частица? Нет я вообще то в курсе, что каждой частице соответствует некоторая длина волны, но не наоборот же !?
Или действительно можно считать что радиостанция излучает только частицы, а уж они то и создают волны ?

[rustot]

CyberCraft в сообщении #1172417 писал(а):

Про какие частицы вы говорите? Рассматривается электро-магнитная волна перемещающаяся в вакууме.

те, взаимодействия которых друг с другом описываются с помощью поля