Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ

[warlock66613]

cmpamer в сообщении #1148951 писал(а):

И хотя некоторые участники расследования до сих пор продолжают придерживаться мнения, будто это предположение есть сущий вздор (и поэтому вообще не должно приниматься к рассмотрению), отсутствие у них хоть сколько-нибудь внятных аргументов лишь усиливает достоверность вышесказанного.

А отсутствие у участников расследования внятных аргументов, что они не слоны, лишь усиливает достоверность высказывания, что они — слоны.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1148951 писал(а):

Но прежде чем подступиться к этому вопросу, необходимо получить уяснение по другому (хоть и близкому) - откуда взялась дата появления этой самой записи -1637 год (или около того)? Т.е. необходимо выявить первоисточник этой информации, после чего можно будет давать оценку на предмет её достоверности (а заодно - и получение ответа на первый вопрос). Это вопрос поднимался уже, но уважаемая shwedka в этой части сотрудничать со следствием наотрез отказалась.

У меня хватает других дел,
могу только сказать,что ни в одном томе ПСС ПФ датировка ключевого замечания не проводилась.
Диксон в томе 2, стр 731 , 1923г., пишет 'около 1637 года', ссылаясь на ПСС, т.1, стр 291, т.3, стр.241, а также цитировавшийся выше пересказ Brassinne, 1854, стр. 53.
Однако, в этих источниках датировка записи ПФ отсутствует.

ТС предлагается,наконец-то, самостоятельно, провести исследование и выяснить,что писал по поводу авторства и датировки Эйлер в 1768 г. когда он впервые предъявлял доказательство ВТФ-3, как аттрибутировали ВТФ Лагранж, Дирихле, С.Жермен, Куммер, Ламе.
То есть, Вам предстоит открыть ПСС этих грандов, найти статьи или книги, посвященные ВТФ и понять, давали ли они датировку и как ее аргументировали. И что они думали по поводу аутентичности записи, как она публиковалась в 1670г.
Я за Вас это делать не стану. Вы-следователь, Вы и анализируйте материальные свидетельства.

[cmpamer]

shwedka в сообщении #1149131 писал(а):

могу только сказать,что ни в одном томе ПСС ПФ датировка ключевого замечания не проводилась.
Диксон в томе 2, стр 731 , 1923г., пишет 'около 1637 года', ссылаясь на ПСС, т.1, стр 291, т.3, стр.241, а также цитировавшийся выше пересказ Brassinne, 1854, стр. 53.
Однако, в этих источниках датировка записи ПФ отсутствует.

Т.е. найти первоисточник довольно проблематично… Как-нибудь надо будет отыскать его, но можно с большой степенью уверенности предположить, что источник этот косвенный (применительно к вопросу установления даты записи). Скорее всего, Ферма единожды обмолвился о своём чудесном доказательстве где-то в то время, и это-то и дало повод считать, что и запись в книге он сделал тогда же.
Так что можно вполне принять в качестве рабочей версии, что чудесное доказательство появилось у Ферма достаточно давно (т.е. не последняя это была теорема), но он по каким-то причинам не сильно его "пиарил". Вы, кстати, сами неоднократно обращали внимание на эту странность (правда, не высказывая при этом каких-либо предположений, версий). Я же рискну предположить, что такая застенчивость Ферма (никак не соотносящаяся с восторженным характером самой записи) объясняется тем обстоятельством, что у него хоть и было во всех отношениях чудесное доказательство, но оно не охватывало всех значений показателя степени, что расценивалось им, как серьёзный изъян для теоремы в целом. Так, например, его чудесное доказательство могло не распространяться на кубический случай ВТФ, либо исключением могли быть те же ПЧФ (т.е. опять та же тройка и компания).

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1149544 писал(а):

Скорее всего, Ферма единожды обмолвился о своём чудесном доказательстве где-то в то время, и это-то и дало повод считать, что и запись в книге он сделал тогда же.

Никаких не скорее всего. О том,что ПФ 'обмолвился' о доказательстве, ни единого подтверждения нет.

ваша версия совершенно неправдоподобна. Получается,что ПФ кому-то, не одному из своих кореспондентов, обмолвился, тот никому не говорил, тайна хранилась почти триста лет, переходя из поколения в поколение, пока очередной наследник не проговорился Диксону. А тот напечатал, но источник не указал, а вместо того сослался на сведения, отсутствующие в ПСС.

А знаете ли, что случилось с архивом семьи Ферма, хранившемся в семейном доме в Бомоне?
Где он теперь?

Фотографии этого дома можно увидеть на
https://regnum.ru/pictures/2166082/3.html и далее

cmpamer в сообщении #1149544 писал(а):

Т.е. найти первоисточник довольно проблематично…

Восьмите Диксона, том 2, стр 731 и далее. Там даны точные ссылки на все упоминания ВТФ до 1923 года. Вам нужно не высасывать версии из пальца, а изучить эти ссылки или, хотя бы, основные,
мною упомянутые, и выяснить, кто и на каких основаниях ввел в употребление дату 1637.

cmpamer в сообщении #1149544 писал(а):

Я же рискну предположить

Изучите материалы, а только потом предполагайте. Вы по-прежнему сочиняете версии, не изучив ни одного из материалов.



Обратите внимание на то, что 1637 объективно существенно выделяется среди всех остальных лет активной жизни ПФ. Сообразите, чем!!!!

[cmpamer]

shwedka в сообщении #1149548 писал(а):

Никаких не скорее всего. О том,что ПФ 'обмолвился' о доказательстве, ни единого подтверждения нет.

Подтверждения нет у нас, но где-то что-то есть. Эффект цепочки. Вот открываем, к примеру, ту же Википедию - там автор статьи пишет про 1637 год, как время оставления легендарной записи. И пусть, как Вы говорите, Википедия - помойка, но не с потолка же "википедист" взял дату. У кого-то слямзил. Этот "кого-то" тоже свечку не держал, а почерпнул информацию ещё где-то. И так далее. Всё равно кто-то должен быть вначале. Его, возможно, проблематично найти, но он просто обязан быть. Это в кино всё ладно бывает - нашли браслетик со змейкой, и тут же цепочка нарисовалась - Манька-Копчёный-Кирпич-Фокс. А у нас - одни проблемы.
Но версию потому и предложено считать рабочей - чтобы совсем в вакууме не блуждать.
Версия - это не теорема и даже не гипотеза. Это способ избежать полного отсутствия какого-либо движения на пути к истине.

[Someone]

cmpamer в сообщении #1149552 писал(а):

Версия - это не теорема и даже не гипотеза. Это способ избежать полного отсутствия какого-либо движения на пути к истине.

Или наоборот, прочь от истины. Особенно, если в голове сидит идея-фикс.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1149552 писал(а):

У кого-то слямзил. Этот "кого-то" тоже свечку не держал, а почерпнул информацию ещё где-то. И так далее. Всё равно кто-то должен быть вначале.

вот и ищите, кто был в начале. тот и старушку кокнул.
вот, где-то до 1923 года.

а ваша версия- рекорд неправдоподобия.

и перестаньте размахивать википедией. изучайте реальные источники.

[warlock66613]

cmpamer, просто скажите нам уже, что же за великую тайну Ферма вы обнаружили. Всё равно ваши трансцендентальные размышления и доказательства вряд ли кому будут интересны: здесь собрались приверженцы научного метода, которым вы, очевидно, пользоваться не намерены.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1149552 писал(а):

И пусть, как Вы говорите, Википедия - помойка, но не с потолка же "википедист" взял дату. У кого-то слямзил.

википедист взял дату из одного из популярных изданий.
откройте Рибенбойма, Эдвардса, Сингха,Постникова, поглядите, какие даты они они указывают и на какие источники при этом ссылаются. после этого посмотрите, на кого ссылаюся эти источники.
если окажется, что какая-то из цепочек обхходит Диксона, это становится интересно. Следуйте поэтой цепочке.

А все же знаете, почему 1637, а не, скажем, 1636 или 39 выбраны датой знаменитой записи?
Открою секрет.
возьмите список простых чисел в годы жизни ПФ
глядим.
1613 1619 1621 1627 1637 1657. 1663
в 1627 ПФ был еще слишком молод, теорией чисел не занимался, в 1657 он был уже стар и болен.
Остается 1637. Тот,кто придумал эту дату, пошутил.Выбрал единственное подходящее простое число.

[cmpamer]

warlock66613

warlock66613 в сообщении #1149581 писал(а):

просто скажите нам уже, что же за великую тайну Ферма вы обнаружили.

Если бы обнаружил, то непременно сказал бы.
Однако Ваш вопрос свидетельствует о существенном недопонимании предмета самой Темы. Отчасти готов признать в этом и свою ответственность, так как заголовок: "Детективный подход, как способ отыскания доказательства ВТФ" - вполне может породить ожидание какого-то мистического "срыва покров". Но то заголовок - название всегда должно отличаться определённой завлекательностью. Однако уже в стартовой записи я, как мне кажется, вполне доступно этот предмет определил. И он ничего метафизического в себе не содержит.

warlock66613 в сообщении #1149581 писал(а):

здесь собрались приверженцы научного метода, которым вы, очевидно, пользоваться не намерены.

Криминалистике, кстати, научные методы вовсе не чужды.
А Ваш научный принцип (он же - метод) заключается, как я понял, в непредставлении никаких версий-суждений относительно предмета исследования, пока для этого не появятся (упадут с неба) достаточные доказательства? С таким научным "абсолютизмом" далеко не уедешь...
Вот Вы, вроде, ранее высказывались (почти версию выдвинули) на тот счёт, что у Ферма могло быть чудесное лжедоказательство. Так я же не говорю, что это антинаучная ересь. Наоборот - было бы очень полезно (для текущего расследования), если бы Вы попытались (не смотря на то, что наука этому претит) с позиции этой версии объяснить все те вопросы, которые уже затрагивались в этой теме. Завязался бы нормальный дискурс , а там, глядишь, и науку можно было бы подтянуть и вообще - получить от всего этого расследования то, что можно назвать результатом.

shwedka в сообщении #1149580 писал(а):

а ваша версия- рекорд неправдоподобия.

Какая именно? И почему?

Someone в сообщении #1149568 писал(а):

cmpamer в сообщении #1149552 писал(а):

Версия - это ......способ ......движения на пути к истине.

Или наоборот, прочь от истины. ....

Самый верный способ уйти прочь от истины - это никуда не двигаться.
Или Вы уже этой истиной владеете? Тогда поделитесь с нами, с блуждающими.

shwedka в сообщении #1149584 писал(а):

А все же знаете, почему 1637, а не, скажем, 1636 или 39 выбраны датой знаменитой записи? Открою секрет. возьмите список простых чисел в годы жизни ПФ глядим.
1613 1619 1621 1627 1637 1657. 1663
в 1627 ПФ был еще слишком молод, теорией чисел не занимался, в 1657 он был уже стар и болен.
Остается 1637. Тот,кто придумал эту дату, пошутил.Выбрал единственное подходящее простое число.

А вот и нет!! Всё элементарно, Ватсон: первые две цифры образуют число (16) - показатель степени у "нижней двойки" числа $F_4$, а две последних - две последние цифры того же числа. Внимательней надо быть.

[shwedka]

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

Цитата:

shwedka в сообщении #1149580

писал(а):
а ваша версия- рекорд неправдоподобия.

Какая именно? И почему?

версия о том, что ПФ кому-то проговорился.

-- Ср сен 07, 2016 07:27:13 --

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

А вот и нет!! Всё элементарно, Ватсон: первые две цифры образуют число (16) - показатель степени у "нижней двойки" числа $F_4$, а две последних - две последние цифры того же числа. Внимательней надо быть.

Понимать надо, что вы согласны с предположением о фальсификации датировки? Теперь последний шаг, согласиться с фальсификацией авторства.

[warlock66613]

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

Вот Вы, вроде, ранее высказывались (почти версию выдвинули) на тот счёт, что у Ферма могло быть чудесное лжедоказательство.

Я вроде бы достаточно ясно выразился, что имею в виду другого Пьера Ферма: именно Пьера Ферма — героя общеизвестной легенды, а вовсе не Пьера Ферма — историческое лицо.

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

А Ваш научный принцип (он же - метод) заключается, как я понял, в непредставлении никаких версий-суждений относительно предмета исследования, пока для этого не появятся (упадут с неба) достаточные доказательства?

Нет, в данном случае главное ваше пренебрежение им заключается в отбрасывании альтернативных гипотез просто потому что они вам не нравятся. Так, представляется наиболее важной гипотеза, что записи на полях не было. Но не заметно, чтобы вы упорно рылись в первоисточниках, ища все "за" и "против" этой гипотезы.

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

Если бы обнаружил, то непременно сказал бы.

Уже стартовая запись полна намёков, что вы что-то знаете:

cmpamer в сообщении #1144857 писал(а):

Но слышу вопрос - зачем он тогда «загнул» про простоту этих чисел? И это - правильный вопрос! На него только надо правильно и ответить. Самый правильный ответ мог бы дать сам Ферма, а мы лишь - выдвинуть предположения (версии). Лично у меня есть как минимум три версии этого поступка Ферма.

[shwedka]

Полистала я книгу Эйлера 'Элементы Алгебры'. Первое издание, по-немецки, было опубликовано в С-Петербурге в 1770 году. К этому времени Эйлер был совершенно слеп. Интересно было посмотреть, что Эйлер пишет о Ферма.

И что же? Очень интересно!

В книге Эйлера нет ни одного упоминания о ПФ. Ни единого!!!
В особенности, в том месте, где Эйлер 'почти' доказывает ВТФ-3. Формулировка дана без отсылки к ПФ.
Во французском издании, в переводе И.Бернулли, дано обширное дополнение, написанное Лагранжем.
Там по нескольким поводам ПФ упоминается 9 раз, указывается связь ПФ с некоторыми задачами Эйлера, однако в связи с ВТФ- нет!

[Someone]

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

Самый верный способ уйти прочь от истины - это никуда не двигаться.

Нет. Самый верный способ уйти от истины — это, не озаботившись ни малейшим изучением фактического материала, сразу же придумать ни на чём не основанную "версию", и затем изо всех сил держаться за неё зубами, начисто игнорируя как другие версии, так и факты. Как раз то, что Вы нам демонстрируете в этой теме и в параллельной.

[cmpamer]

Someone в сообщении #1149795 писал(а):

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

Самый верный способ уйти прочь от истины - это никуда не двигаться.

Нет. Самый верный способ уйти от истины — это......

…стоять на месте - можно и так сказать. А вот второй по верности способ - заниматься демагогией.
Что Вы там насочиняли про какие-то зубы, игнорирование каких-то версий и фактов? Каких? Вы вот (и не только) ни одной версии не высказали - как я их могу игнорировать? Это скорее Ваши версии игнорируют меня.
И ещё раз. Версия - не догма. Её ценность определяется тем, насколько существенно её отработка может продвинуть расследование в целом. Пусть даже в итоге она окажется и неверной (мы же не сапёрным делом тут занимаемся).

warlock66613 в сообщении #1149759 писал(а):

Я вроде бы достаточно ясно выразился, что имею в виду другого Пьера Ферма: именно Пьера Ферма — героя общеизвестной легенды, а вовсе не Пьера Ферма — историческое лицо.

По поводу ясности сомнения имеются. Вот Вы уже про двух Ферма речь ведёте, а вопрос касался всего одной версии - об ошибочном доказательстве (уж не знаю теперь - у какого из двух Ферма). Так будет версия?

warlock66613 в сообщении #1149759 писал(а):

Нет, в данном случае главное ваше пренебрежение им заключается в отбрасывании альтернативных гипотез просто потому что они вам не нравятся.

Вот это Вы уже крупно нафантазировали! Это что и куда я отбросил? Ни кто же не выступает с альтернативными версиями (да и критика одной единственной оставляет желать большей конструктивности). - Нечего отбрасывать. Какое "отбрасывать", когда только и клянчу - подайте версию...

warlock66613 в сообщении #1149759 писал(а):

Так, представляется наиболее важной гипотеза, что записи на полях не было.

Так и возьмите её в разработку! Обсудим. Поспорим. - Всё дело будет. Только существо этой гипотезы немного иначе следует определить (я об этом выше говорил уже).

warlock66613 в сообщении #1149759 писал(а):

Но не заметно, чтобы вы упорно рылись в первоисточниках, ища все "за" и "против" этой гипотезы.

Особо не в чем рыться. Большая часть предоставленной информации (в виде ссылок) малопригодна для рытья (трудозатратность большая) при не очень высоком ожидании обнаружения стоящих находок. А вообще, рыться - это сыскное дело (разумеется - необходимое в нашем расследовании). Я же по части анализа в основном. Но и порыться не откажусь, если что. - Было б в чём.

warlock66613 в сообщении #1149759 писал(а):

Уже стартовая запись полна намёков, что вы что-то знаете

Этот "намёк" - далеко не главное в моей основной заметке. Была тема по этому поводу, но её снесли в какой-то пургентарий, да ещё и закрыли.
На самом деле ничего особенного в этих версиях с ПЧФ нет - обыкновенные такие версии, необходимость которых определяется общим правилом устанавливать мотив действий, совершённых с прямым умыслом. Я было хотел эти версии здесь изложить, но после интерполяции темы вправо из-за этих ПЧФ - почёл за благо повременить с этим делом. Но ведь всё равно - главное не это.

shwedka в сообщении #1149750 писал(а):

cmpamer в сообщении #1149730 писал(а):

Цитата:

а ваша версия- рекорд неправдоподобия.

Какая именно? И почему?

версия о том, что ПФ кому-то проговорился.

С первым вопросом понятно - ответ есть. Но нет ответа на второй вопрос.
С учётом первого ответа второй вопрос можно даже уточнить (путём добавления ещё одного знака препинания): "И почему??" Нет, лучше так: "И почему?? "

shwedka в сообщении #1149750 писал(а):

Понимать надо, что вы согласны с предположением о фальсификации датировки? Теперь последний шаг, согласиться с фальсификацией авторства.

Не могу взять в толк - где Вы увидели моё согласие, на основании которого требуете от меня ещё одного?
Я уже говорил, но повторю - я вообще ни с чем не согласен, в чём у меня нет полной уверенности. Для того расследование и проводим, чтобы уверенность эту заполучить. А там и до согласия недалече. Но отсутствие согласия не значит, что я что-то "отбрасываю". Давайте свою версию о фальсификации авторства ВТФ - будем и с ней работать.

shwedka в сообщении #1149777 писал(а):

Полистала я книгу Эйлера 'Элементы Алгебры'. ........ что Эйлер пишет о Ферма.

А что вообще Эйлер писал (говорил) о Ферма? - Для расследования это немаловажный материал.
И вообще, Эйлер и ВТФ - это очень большая и интересная тема, в которой можно было бы многое почерпнуть и для нашего исследования.
Вот, к примеру, Вы выше спрашивали (я по рассеянности упустил):

shwedka в сообщении #1149548 писал(а):

А знаете ли, что случилось с архивом семьи Ферма, хранившемся в семейном доме в Бомоне? Где он теперь?

Нет, не знаю (и почему в Бомоне?). Но есть основания полагать, что у сына Ферма архив отца (или та часть, которая у него была) не залежался и был выкуплен Бернулли. А потом, возможно, какая-та его часть (не исключено, что и тот самый том с записью) отправилась в Петербург в багаже его племянника, к которому через год присоединился и Эйлер. Дальнейшая судьба архива достаточно туманна, так как Эйлер на 20 лет был вынужден покинуть Россию (а архив, по всей видимости, был на балансе кафедры математики ПАН). Может, в него потом рыбу заворачивали. Но это отдельное исследование. И явно не для форумного формата.