Парадокс замены (когда киборг перестанет быть человеком?)

[Bobinwl]

Denis Russkih в сообщении #1105996 писал(а):

Вы утверждаете, что разобрать мозг на атомы — не означает погубить все его нейроны?.. :) По-вашему, развал на атомы — это не гибель для живой клетки?

Давайте представим, что разобранный мозг вдруг передумали восстанавливать в другом месте. Получается, гибель мозга произойдёт именно в этот момент? Не в момент, когда он был физически разрушен, а в момент принятия данного решения? :)

А если после этого вдруг снова передумают и мозг всё-таки восстановят — это будет уже возвращение из мёртвых, или как? :)

Гибели мозга не будет. Будет "внезапная остановка существования". Вот к примеру, если взять вас (конечно, не предупреждая, а пусть когда вы дома на диване строчите очередной пост) и на полуслове взорвать, а еще лучше целиком испарить за миллионную долю секунды, то вы разумеется ничего не почувствуете и не осознаете, поэтому "гибели мозга" не будет, вы просто перестанете быть. Гибель будет, ежели вам в темном переулке заедут ломом промеж глаз, и вы почувствуете страх, боль, разочарование, холод и темноту - вот это гибель, так сказать, "по настоящему". Конечно и "внезапная остановка существования" неприятная вещь, но только для стороннего наблюдателя, а не "потерпевшего".

Denis Russkih в сообщении #1105996 писал(а):

Переносить можно и информацию на флешку. :)

У информации обязательно есть материальный носитель и перенос этот делается "физически", а не волшебным образом (как вы скорее всего полагаете). Поэтому, если вы ляпаете о "перемещении", "скачках сознания через барьеры и на расстояние", то уточните, какой еще материальный носитель (кроме полностью воссозданного мозга) может "скакать через барьеры" / а может и нет.

[Denis Russkih]

Bobinwl в сообщении #1106505 писал(а):

Гибели мозга не будет. Будет "внезапная остановка существования".

Это не более чем эвфемизм, означающий ровно то же самое. :)

Вы, конечно, можете себе придумывать что угодно, однако официально жители Хиросимы и Нагасаки, находившиеся в эпицентрах ядерных взрывов, считаются погибшими, а не "внезапно приостановившими существование".

Bobinwl в сообщении #1106505 писал(а):

У информации обязательно есть материальный носитель и перенос этот делается "физически", а не волшебным образом (как вы скорее всего полагаете).

Телепат из Вас никакой. :)

Bobinwl в сообщении #1106505 писал(а):

Поэтому, если вы ляпаете о "перемещении", "скачках сознания через барьеры и на расстояние"

Вы что-то напутали. Я не утверждал в этой теме ничего подобного. :) Это мои оппоненты (и Вы, в частности) говорят странные вещи, из которых следует, будто сознание может "скакать через барьеры и на расстояние". (Кстати, эту фразу я не произносил, Вы сами её придумали, но оформили почему-то как цитату.) А я-то как раз говорил, что нет никаких причин полагать, будто сознание способно на скачок из одного мозга в другой. :)

Это как если бы один человек заявил:
— Вечных двигателей не бывает!
А другой ему в ответ:
— Если вы ляпаете о "возможности существования вечных двигателей", которые, как вы скорее всего полагаете, крутятся волшебным образом...

В общем, читайте внимательнее то, что пишет собеседник (а не по диагонали), и тогда Вам не придётся ломиться в открытую дверь. :)

[Heaven light]

Зонтик тем и отличается от человека, что не имеет идентификации. Он не живой.

Вопрос данной темы заключается в том, что каждая копия будет мнить себя оригиналом, но главное совсем не это. Главное это то кем будете вы сами? Я поставлю перед вами три вопроса.

1. Вы были тщательно просканированы. Впоследствии была создана ваша точная копия.
2. Ваша точная копия и вы сами обменялись некоторыми органами и участками мозга.
3. Вы и ваша копия обменялись отдельными клетками по принципу 50 на 50. Теперь уже невозможно отличить копию от оригинала, так как каждый из вас состоит из 50 процентов клеток другого.

И теперь, барабанная дробь, внимание, сам вопрос: ГДЕ ВЫ? Кем вы себя ощущаете в каждом варианте. Притом, что даже внешний наблюдатель не сможет определить оригинал.

[Humanoid]

Цитата:

У информации обязательно есть материальный носитель

Вот это спорное утверждение. С точки зрения современной физики. Чем глубже вы погружаетесь в микромир, тем менее "вещественным" он становится. В конечном итоге там остаётся лишь голая информация. Так что ваше утверждение - это попытка признать информацией лишь то, что записано поверх другой информации, как в стеганографии.

[buddy]

Humanoid в сообщении #1117348 писал(а):

Цитата:

У информации обязательно есть материальный носитель

Вот это спорное утверждение. С точки зрения современной физики.

Физика такого не утверждает. IMHO. Информации без носителя не существует.

Humanoid в сообщении #1117348 писал(а):

В конечном итоге там остаётся лишь голая информация. Так что ваше утверждение - это попытка признать информацией лишь то, что записано поверх другой информации, как в стеганографии.

не-не, мы утверждаем, что для передачи любой информации требуется взаимодействие и оно должно быть признано материальным, и как следствие, ограничение по скорости передачи информации.

-- 22.04.2016, 01:37 --

Humanoid в сообщении #1117348 писал(а):

В конечном итоге там остаётся лишь голая информация.

То что голая хорошо, но вот, что остается только информация, то это далеко от практики

[Sicker]

buddy в сообщении #1117365 писал(а):

Информации без носителя не существует.
Humanoid в сообщении #1117348

писал(а):

А кстати, что такое по вашему информация?

[Neloth]

Heaven light в сообщении #1114792 писал(а):

1. Вы были тщательно просканированы. Впоследствии была создана ваша точная копия.
2. Ваша точная копия и вы сами обменялись некоторыми органами и участками мозга.
3. Вы и ваша копия обменялись отдельными клетками по принципу 50 на 50. Теперь уже невозможно отличить копию от оригинала, так как каждый из вас состоит из 50 процентов клеток другого.

Аналогичный случай: через пять минут вы бросаете монетку и если выпадет орел продолжаете сидеть и читать форум, а если решка — закрываете браузер и идете подышать свежим воздухом. Таким образом у нас образовалось два возможных варианта будущего, в каждом из них, ну по крайней мере вначале, имеются точные копии одного и того же человека. Который из них вы? Да они оба для вас совершенно другие люди, которыми вы сейчас не являетесь и можете только представить себя на их месте, что никак не выделяет их среди всех прочих людей. Более того, и они смогут опознать вас как "себя" лишь потому, что обнаружат в своей памяти ваши воспоминания, для чего вам, строго говоря, вообще не требовалось быть реальным человеком.

[Xey]

Neloth в сообщении #1118819 писал(а):

через пять минут ...

Так и до этого тоже. Все , кто вокруг вас (любого из вас), это по определению не вы.

[Sicker]

Neloth в сообщении #1118819 писал(а):

Таким образом у нас образовалось два возможных варианта будущего

Где образовалось? У вас в голове?

-- 28.04.2016, 18:56 --

Xey в сообщении #1118959 писал(а):

Так и до этого тоже. Все , кто вокруг вас (любого из вас), это по определению не вы.

Если б до этого было бы также, то вы были бы не вы, или я вас неправильно понял? Выражайтесь точнее.

[Neloth]

Sicker в сообщении #1119049 писал(а):

Где образовалось? У вас в голове?

Все как и в случае с копиями. За исключением того, что копии мы пока делать не умеем, а вот будущее, в одном из возможных вариантов, обязательно наступит.

[Denis Russkih]

Neloth в сообщении #1119067 писал(а):

Sicker в сообщении #1119049 писал(а):

Где образовалось? У вас в голове?

Все как и в случае с копиями. За исключением того, что копии мы пока делать не умеем, а вот будущее, в одном из возможных вариантов, обязательно наступит.

Тут многое зависит от того, принимать ли за истину, что все возможные варианты будущего где-то существуют. :)

Копенгагенская интерпретация вот отрицает существование параллельных миров, то есть других вариантов настоящего. А как там с будущим? :) Предположим, для нас существует несколько равновероятных вариантов будущего — они реально существуют, или это фигура речи? С точки зрения копенгагенской интерпретации? Считается, что остальные варианты будущего уничтожаются, когда реализуется один из вариантов? Или будущего вообще никакого нет, а есть только настоящее?

Может ли кто-нибудь, кто в теме, прояснить этот вопрос? :)

[arseniiv]

Denis Russkih в сообщении #1119081 писал(а):

Предположим, для нас существует несколько равновероятных вариантов будущего — они реально существуют, или это фигура речи?

Это вопрос, на который не нужен ответ. Существует что-то только в рамках какой-то модели. Не секрет, что в разных может существовать разное. А чтобы что-то существовало реально и просто так, нужна магия как минимум порядка $\omega^\omega$.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #1119091 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #1119081 писал(а):

Предположим, для нас существует несколько равновероятных вариантов будущего — они реально существуют, или это фигура речи?

Это вопрос, на который не нужен ответ. Существует что-то только в рамках какой-то модели. Не секрет, что в разных может существовать разное. А чтобы что-то существовало реально и просто так, нужна магия как минимум порядка $\omega^\omega$.

Вот я и спрашиваю — с точки зрения копенгагенской интерпретации будущее считается существующим или нет? :)

По поводу параллельных миров, к примеру, копенгагенская интерпретация даёт смелый однозначный ответ — их не существует с её точки зрения. А по поводу "впереди лежащих" миров?.. :) Она может так же уверенно отрицать их существование, или избегает что-либо говорить по этому поводу?..

(Только не надо, пожалуйста, ответов в духе К.О. вроде "интерпретация не может говорить, у неё нет речевого аппарата" или "физика не знает, что такое впереди лежащие миры". Думаю, Вы отлично поняли мой вопрос.)

[zt09]

Denis Russkih в сообщении #1119142 писал(а):

считается существующим или нет

Можно ли считать существующим нечто, о чем невозможно в принципе иметь точное знание? Кошка в ящике или нет, если не существует 100%-го способа это узнать, не изменив ответ?

[Neloth]

Denis Russkih в сообщении #1119081 писал(а):

Тут многое зависит от того, принимать ли за истину, что все возможные варианты будущего где-то существуют. :)

Чтобы аналогия была полнее, будущее пусть будет гипотетическим, мы же не говорили о копиях, которые еще непонятно как делать, как о чем-то существующем.

Denis Russkih в сообщении #1119142 писал(а):

По поводу параллельных миров, к примеру, копенгагенская интерпретация даёт смелый однозначный ответ — их не существует с её точки зрения.

Не в том направлении вы копаете. Представьте, как ситуация выглядит в целом. Если на вопрос можно ответить, только выбрав интерпретацию, в которой альтернативные варианты настоящего нигде не реализуются, получается, что наш сознательный опыт можно использовать как аргумент против некоторых из них. И наоборот, сам факт его наличия существенно зависит от подобных особенностей устройства мира. А это странно, поскольку я заметил, обдумал и описал эти моменты в сообщении с помощью устройства, принцип работы которого очень далек от таких тонкостей.