Определения: наука, математика, философия

[Anton_Peplov]

arseniiv в сообщении #1064478 писал(а):

В любом случае, интересно, что вы хотели сказать про непротиворечивость.

Я хотел сказать, что объект "треугольник в евклидовой геометрии, такой, что все его углы равны $60^o$" отличается от объекта "треугольник в евклидовой геометрии, такой, что все его углы равны $90^o$". Тем, что существование первого не противоречит аксиомам евклидовой геометрии, а существование второго противоречит. Как такие вещи формализуются в матлогике - это Вам лучше знать, я только начинаю изучать эту науку.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Да, в данном случае объекты — это какие-то элементы из области (domain) интерпретации, а с помощью языка мы можем написать только формулы-термы, в разных интерпретациях значащие разное. Хотя если при добавлении $\exists t.\;\varphi$ теория становится противоречивой, можно легко сказать, что в любой модели исходной непротиворечивой теории $\varphi$ представляет пустой предикат.

($\TeX$.)

Use ^\circ, Luke!
$90^\circ$.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1064098 писал(а):

Назовем это существованием в слабом смысле.

Примем за аксиому, что существует бесконечно много смыслов понятия "существует".

Anton_Peplov в сообщении #1064353 писал(а):

Теория, сколько я помню, это не только множество формул. Это множество формул + его выделенное подмножество, названное множеством аксиом + множество правил вывода.

Теория, вообще говоря, это множество формул. Аксиоматика (то бишь, система вывода этого множества формул) является способом формализации теории. В этом смысле можно говорить о формализуемых и о неформализуемых теориях. Хотя смысл говорения о неформализуемых теориях весьма сомнителен.

(Оффтоп)

Anton_Peplov, мне в целом импонирует Ваше направление интереса и общее здравомыслие.

По теме: Я полагаю, что наукой в широком смысле можно считать всё, что представляет собой некую систему управления неким знанием. В этом смысле философия под данное понятие скорее не подходит.

[Anton_Peplov]

epros
Спасибо.

epros в сообщении #1065361 писал(а):

Я полагаю, что наукой в широком смысле можно считать всё, что представляет собой некую систему управления неким знанием.

Тогда встает вопрос, что такое знание и как его отличить от не-знания, а также что такое управление знанием и система управления знанием. Иначе ничего не понятно.

[arseniiv]

(Скептическое замечание.)

От определений перечислением всех вариантов польза тоже бывает. Особенно в таких человекозависимых вещах. Не вижу причин, по которым каждое слово, о котором у людей пусть даже и почти одинаковые представления, можно было бы определить коротко, как-то переработав все ситуации, связавшиеся с этим словом (если попытаться отсеять разные у разных людей каким-то способом). Может получиться что-то длинное и за раз не воспринимаемое.

[Anton_Peplov]

arseniiv
В Ваших словах не понятно вообще ничего. Попробуйте объяснить на конкретном примере.

[AIAI]

Введем определение. Наука это система построения моделей адекватных окружающей реальности.

[epros]

Anton_Peplov в сообщении #1065433 писал(а):

Тогда встает вопрос, что такое знание

Забавно, что в словарях и энциклопедиях знание определяют либо как "результат познания", либо как "информацию", что весьма похоже на Лемовское определение "сепулек".

Я бы сказал, что знание -- это подтверждённое и принятое за достоверное мнение о некоем предмете (то бишь, о его состоянии, свойствах и "правилах поведения"). Мнение, в свою очередь, существует в форме состояния мозга субъекта, имеющего мнение, либо в форме состояния некоторых иных носителей информации -- книг, фильмов, компьютерных дисков. Предмет же знания (или мнения) может быть любой, не обязательно существующий в какой-либо "реальности". По этой причине определение знания как "образа реальности" (которое тоже встречается) не вполне корректно.

Anton_Peplov в сообщении #1065433 писал(а):

и как его отличить от не-знания,

Отсутствие подтверждений, которые позволили бы принять за достоверное одно из множества противоречащих друг другу мнений, является отсутствием знаний по соответствующему предмету. Как-то так.

Anton_Peplov в сообщении #1065433 писал(а):

а также что такое управление знанием

Поиск, приобретение, проверка, хранение, распространение, применение -- это всё можно отнести к управлению знаниями.

Anton_Peplov в сообщении #1065433 писал(а):

и система управления знанием.

Это та система ("совокупность сил и средств" ), которая позволяет нам осуществлять всё вышеперечисленное.

[Munin]

epros в сообщении #1065361 писал(а):

По теме: Я полагаю, что наукой в широком смысле можно считать всё, что представляет собой некую систему управления неким знанием.

Вот тут-то менеджеры и понабегут. Им только дай поуправлять чем-нибудь.

[AIAI]

Перформулирую, пожалуй. Наука это модель построения моделей адекватных окружающей реальности.

-- 22.10.2015, 15:52 --

Математика это язык описания моделей.

-- 22.10.2015, 15:56 --

Философия это язык описания неформальных моделей.
Философия это набор неформальных моделей.

[arseniiv]

Anton_Peplov в сообщении #1065483 писал(а):

В Ваших словах не понятно вообще ничего. Попробуйте объяснить на конкретном примере.

Хм, я до сих пор остаюсь верен сомнительной манере выражения, получается…

Я имел в виду, что не обязательно у слова «наука» достаточно широкое принимаемое достаточным числом людей определение будет простым и содержать не с два десятка других понятий. (В скептическом замечании я это утверждение несколько сузил, и, наверно, зря.) Если будут существенные аргументы против этого, я попытаюсь привести свои за, но они слишком рукомахательные, чтобы писать их сразу же здесь.

AIAI в сообщении #1065501 писал(а):

Наука это модель построения моделей адекватных окружающей реальности.

История.

AIAI в сообщении #1065501 писал(а):

Математика это язык описания моделей.

Тоже пальцем в небо. Языков опсания моделей можно назвать и придумать кучу. При том математика — не один только язык.

-- Чт окт 22, 2015 21:22:40 --

AIAI в сообщении #1065501 писал(а):

Философия это язык описания неформальных моделей.
Философия это набор неформальных моделей.

Продолжение болтологии.

[AIAI]

arseniiv Ваш пост есть

arseniiv в сообщении #1065523 писал(а):

Продолжение болтологии

А теперь попробуйте по существу.

[Munin]

AIAI
Проблема в том, что "неформальных моделей" вообще не существует. Если модель неформальная, то это не модель. С её помощью нельзя получать выводов. Можно только сказать "может быть, так, а может быть, и иначе", и встать с глубокомысленным видом.

И произнесение подобных фраз не добавит ценности ни глубокомысленному виду, ни прочему чесанию языком.

[arseniiv]

AIAI в сообщении #1065526 писал(а):

А теперь попробуйте по существу.

У меня меньше болтологии, чем у вас. Если вы с этим не согласны, нажмите на восклицательный знак под тем моим постом и уведомите модераторов.

-- Чт окт 22, 2015 21:38:39 --

Возможно, непонятен лаконичный ответ

arseniiv в сообщении #1065523 писал(а):

История.

? Это пример того, что обычно зовётся наукой и при этом (1) на сегодня никак не может зваться «моделью для построения моделей <…>», (2) содержит крайне много фактов, без знания которых знания этой науки не считают. Это один из наиболее ярких контрпримеров, вообще же второй пункт есть в любой науке.

Про математику ответ тоже небезоснователен. (А давать определение философии, по-моему, просто ни к чему.)

-- Чт окт 22, 2015 21:42:27 --

Кстати говоря, при несогласии вам в первую очередь надо показать полезность ваших определений хотя бы не меньшую, чем у epros (я пока что оставляю возможность их неприменимости при некотором понимании всех тех слов, что они содержат, но в наивном понимании они выглядят осмысленными и более-менее продуманными, в отличие от ваших). Иначе вряд ли кто-то отдаст предпочтение вашим, и пиши я вам тот ответ или нет, совершенно не важно, так что «пробовать по существу» совет некорректный.

[AIAI]

arseniiv в сообщении #1065531 писал(а):

Это один из наиболее ярких контрпримеров, вообще же второй пункт есть в любой науке.

Значит вы не понимаете понятие модель. С вашими постами на форуме знаком.

-- 22.10.2015, 17:02 --

Munin в сообщении #1065528 писал(а):

AIAI
Проблема в том, что "неформальных моделей" вообще не существует. Если модель неформальная, то это не модель. С её помощью нельзя получать выводов. Можно только сказать "может быть, так, а может быть, и иначе", и встать с глубокомысленным видом.

И произнесение подобных фраз не добавит ценности ни глубокомысленному виду, ни прочему чесанию языком.

вы с помощью неформальной модели и "чесанию языком" пришли к выводу, который я процитировал
Опровергли себя самостоятельно.