Нужно ли высшее образование там, где оно не нужно?

[PAV]

Предлагаю отрывок из статьи По трудам не воздастся из "Новых Известий"

Цитата:

Стремление молодежи идти в вузы вместо ПТУ тоже имеет в основе своей не только соображения престижа, но и экономические причины. Как свидетельствует исследование ВШЭ, премия к зарплате за высшее образование достигает 60–70%, за среднее специальное она значительно ниже, а за начальное профессиональное – нулевая. Другими словами, даже если работа сама по себе не требует вузовского диплома, его наличие дает солидную прибавку к зарплате.

«Эта тенденция – рост рыночной ценности продвинутого общего образования по сравнению с узкоспециализированным профессиональным – характерна для всех развитых стран мира и, по-видимому, будет и далее усиливаться. Россия не исключение», – заявил «НИ» директор Центра трудовых исследований ВШЭ Владимир Гимпельсон. В современном мире человек несколько раз в течение жизни меняет профессию, а, значит, все узкопрофессиональные навыки каждый раз при этом сгорают. Кроме того, меняется и содержание самих профессий. А хорошее базовое образование дает человеку общий инструментарий, с которым ему легче разбираться в частностях.

«В США очень общее образование, специализация начинается только в магистратуре. В Европе – более специализированное, а в России – дробное, как нигде в мире. Это наследие плановой экономики, когда государство «знало», сколько и каких специалистов ему нужно каждый год. Сейчас это угадать нельзя, поэтому весь мир движется в сторону более общего образования», – считает г-н Гимпельсон.

Я считаю, что неправильно думать, будто при наличии высшего образования доплату к зарплате дают "просто так". Сейчас работодатели очень хорошо считают деньги, которые они платят, особенно в частном секторе. И если бы это было невыгодно, то никто бы лишних денег за "бумажку" не давал бы.

Я несколько раз сталкивался с кассиршами в магазинах, про которые видно: пока все идет стандартным путем, то она сидит и на автомате делает те действия, которым ее научили. Но стоит возникнуть хоть какой-то нестандартной ситуации, то она впадает в ступор и видно, что абсолютно не понимает, как быть и что делать.

Я считаю, что многие из тех, кто оканчивает школу, просто глупы до невозможности. Учась же в любом ВУЗе человек хотя бы сталкивается с разными видами знаний, что само по себе тренирует мозги. Пообщавшись с человеком даже немного, можно легко отличить тех, кто имеет высшее образование, от прочих. Вот за это и платят.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Точнее я бы сказал так: учеба в ВУЗе фильтрует выпускников, отделяя тех, кто имеет голову на плечах, от прочих.

[эрджи]

Цитата:

Я несколько раз сталкивался с кассиршами в магазинах, про которые видно: пока все идет стандартным путем, то она сидит и на автомате делает те действия, которым ее научили. Но стоит возникнуть хоть какой-то нестандартной ситуации, то она впадает в ступор и видно, что абсолютно не понимает, как быть и что делать.

Довольно странное сравнение кассирши с Эйнштейном.

Кроме этого хорошо известно что механическая монотонная физическая деятельность полностью выключает мозги. Так что возможно ваша касирша от этого и превратилась в безмозглый придаток к машине. Большое спасибо тем кто придумывает машины

Рациональное объяснение описаного Вами явления. Побритое.

[Freude]

Странно, всегда ощущение, что жизнь, в которой я живу, и жизнь в телевизоре, газетах, на форуме противоположны друг другу. Насколько я знаю, в стране нехватка людей с профессиональным образованием. Я знаю, что фирмы хорошему токарю или слесарю готовы гораздо больше платить, чем инженеру. Многие умные и способные молодые люди из не очень богатых семей сейчас идут в ПТУ именно из-за перспективы хорошей заработной платы. С другой стороны, выпускники технических ВУЗов, как специалисты, не выдерживают критики, исключая программистов...

Цитата:

Я несколько раз сталкивался с кассиршами в магазинах, про которые видно: пока все идет стандартным путем, то она сидит и на автомате делает те действия, которым ее научили. Но стоит возникнуть хоть какой-то нестандартной ситуации, то она впадает в ступор и видно, что абсолютно не понимает, как быть и что делать.

Можно подумать, что высшее образование сделало б из нее хорошего кассира. Опыт, только опыт.

Цитата:

Я считаю, что многие из тех, кто оканчивает школу, просто глупы до невозможности.

Более того, многие из тех кто оканчивает ВУЗ...

Цитата:

ообщавшись с человеком даже немного, можно легко отличить тех, кто имеет высшее образование, от прочих. Вот за это и платят.

Деньги должны платить не за общение и не за лоск, а за работу. При всем своем супер-модном общении и знанием сложнейшей терминологии, выпускник ВУЗа на производстве мало чем может помочь.

Я считаю что нужно как профессиональное, так и высшее образование. Причем, в настоящее время, в первом потребность больше.

Цитата:

Кроме того, меняется и содержание самих профессий. А хорошее базовое образование дает человеку общий инструментарий, с которым ему легче разбираться в частностях.

Странно Интересно, в ВУЗе дают базы токарного дела? Действительно, оборудование усложняется и нужно иногда дополнительно учиться, но при чем тут ВУЗ?

Хотя.... все вышесказанное, наверное, к Москве не относится.

[Парджеттер]

PAV писал(а):

Точнее я бы сказал так: учеба в ВУЗе фильтрует выпускников, отделяя тех, кто имеет голову на плечах, от прочих.

Я считаю, что это глубочайшее заблуждение. Никого в ВУЗе не фильтруют. Тот, кто решил ВУЗ закончить, его закончит все равно, несмотря на наличие отсутствия зачатков хоть какого-нибудь интеллекта. А вот люди, которые действительно соображают, часто уходят из-за различных недоразумений. И я видел очень много таких примеров, когда люди действительно недостойные получают диплом, а люди, которые значительно больше "соображали" уходили (я не говорю, что их отчисляли - сейчас при нашей образовательной ситуации практически не отчисляют никого, но просто создавались различные ситуации).

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Ой, как я в этой теме много "интересного" увидел при втором взгляде....

Freude писал(а):

Я знаю, что фирмы хорошему токарю или слесарю готовы гораздо больше платить, чем инженеру.

Это какие, например?

Freude писал(а):

Многие умные и способные молодые люди из не очень богатых семей сейчас идут в ПТУ именно из-за перспективы хорошей заработной платы.

А вот причем тут "не очень богатая семья" и ПТУ? По-вашему, человек из такой семьи не может получить высшее образование? Тут дело не в обеспеченности совсем.

Freude писал(а):

С другой стороны, выпускники технических ВУЗов, как специалисты, не выдерживают критики, исключая программистов...

Давайте разовьем эту мысль. Что вы имели в виду и почему исключая программистов?

PAV писал(а):

Пообщавшись с человеком даже немного, можно легко отличить тех, кто имеет высшее образование, от прочих.

Отнюдь.

Freude писал(а):

При всем своем супер-модном общении и знанием сложнейшей терминологии, выпускник ВУЗа на производстве мало чем может помочь.

Видимо, поэтому производство так в них нуждается

Freude писал(а):

Странно Интересно, в ВУЗе дают базы токарного дела? Действительно, оборудование усложняется и нужно иногда дополнительно учиться, но при чем тут ВУЗ?

Вы знаете, я слышал от одного человека из администрации государственного предприятия (занимающегося разработкой технических объектов) о том, что им, значит, не хватает инженеров, которые умеют на станках работать. У меня, конечно, был шок. Но, он говорит, что в тех областных вузах, которые им поставляют своих выпускников, это норма.

Freude писал(а):

Хотя.... все вышесказанное, наверное, к Москве не относится.

Почему?

[worm2]

Парджеттер писал(а):

Тот, кто решил ВУЗ закончить, его закончит все равно, несмотря на наличие отсутствия зачатков хоть какого-нибудь интеллекта.

Вы, вероятно, имеете в виду не что любой ВУЗ можно так окончить, а что в России (в любой стране бывшего СССР) существует ВУЗ с таким свойством? Т.е., к примеру, про МГУ Вы такого, наверное, не скажете?

Тогда с этим утверждением трудно спорить. Более того, с тем же успехом можно получить не только высшее образование, но даже звание академика (Нью-Йоркской академии наук)

Парджеттер писал(а):

...я видел очень много таких примеров, когда люди действительно недостойные получают диплом...

Опять же интересно, диплом ли это широко известного вуза, считающегося престижным, или..?

[PAV]

Как, по-вашему, можно объяснить мотивацию работодателя, который предлагает большую зарплату тем, кто имеет образование? Зачем ему это, если разницы никакой нет?

Предположим, я нанимаю на работу программиста. Приходит человек, который в числе прочих своих достоинств показывает, например, что является профессиональным художником, или дайвером, или, скажем, имеет автомобильные права категории D. Интересно мне это или нет - другой вопрос, но, очевидно, что я не буду рассматривать это как основание платить ему большие деньги, чем другим сотрудникам, выполняющим ту же работу. Тогда почему в других областях поступают иначе, кто мне объяснит?

[Парджеттер]

worm2 писал(а):

Вы, вероятно, имеете в виду не что любой ВУЗ можно так окончить, а что в России (в любой стране бывшего СССР) существует ВУЗ с таким свойством? Т.е., к примеру, про МГУ Вы такого, наверное, не скажете?

Почему же. Чем МГУ лучше других вузов в этом отношении? Да ничем. Я, в частности, этот вуз и имел в виду. Понимаете, я не знаю, как обстоят дела "на периферии" - думаю, много хуже. Но если у нас такое на каждом шагу в лидирующих вузах встречается, то становится очень и очень грустно при мыслях о будущем нашего образования. А уж к заявленной теме это относится напрямую.

Парджеттер писал(а):

Опять же интересно, диплом ли это широко известного вуза, считающегося престижным, или..?

Даже очень широко. МГУ, например. Бауманка, например. Вот в физтехе такое значительно реже случается. В "периферийных" вузах такое наверняка вообще сплошь и рядом, но это лишь мои домыслы - я как-то с ними не сталкивался никогда систематически. В основном, слышал от других, притом слышал вещи совершенно противоположные.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

PAV писал(а):

Как, по-вашему, можно объяснить мотивацию работодателя, который предлагает большую зарплату тем, кто имеет образование? Зачем ему это, если разницы никакой нет?

Нет-нет, вы не так поняли. Я не хочу сказать, что разницы нет вообще. Я хочу сказать, что многие выпускники ВУЗов из обучения не выносят ничего. Мне кажется, что у вас есть небольшое заблуждение именно по части фильтрации - вы считаете, что вуз фильтрует. А я считаю, что вуз предоставляет. Предоставляет на добровольной основе возможность обучаться. Но также и предоставляет возможность получить диплом "просто так". Мы сейчас не говорим о старой эпохе советских вузов - они играли по другим правилам. Мы говорим о нынешних российских реалиях.

Сейчас работодатели обычно не принимают "просто так" - устраиваются различные собеседования, тесты, "кастинги" и прочее - именно для того, чтобы отсеять таких ненабравшихся ума выпускников. Но работодатель понимает, что такой "кастинг" имеет смысл проводить среди людей с в/о и желательно из передовых вузов (вероятность обнаружения толкового выпускника выше) - вот и вся соль этого дела, как мне кажется.

[PAV]

Даже уже одно только решение закончить хоть какой ВУЗ уже отсеивает часть выпускников, не имеющих никакого интеллекта. Поэтому среди закончивших уже статистически дураков должно быть меньше.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Парджеттер писал(а):

Я хочу сказать, что многие выпускники ВУЗов из обучения не выносят ничего.

С этим я отчасти согласен, но только отчасти. Я считаю, что если человек 4-5 лет хотя бы изредка слушал какие-то лекции, хотя бы сидел на каких-то семинарах, хоть как-то сдавал зачеты и экзамены, хоть иногда пытался найти ответы на какие-то нетривиальные вопросы (пусть даже пытался найти готовое решение) - то о в чем-то уже более сообразительный и "умный" чем тот, кто с трудом закончил школу, оттянулся на выпускном и счастлив от того, что с понятием "учеба" он больше никогда сталкиваться не будет.

[Парджеттер]

worm2 писал(а):

Ну... по слухам, в первую сессию отчисляют 2/3 студентов МГУ, просто потому что на 2-м курсе в 3 раза меньше мест, чем на первом.

Согласитесь, что слухи на уровне времен СССР и факты

AD писал(а):

Не знаю, но у нас на мехмате за первые два года из группы никого не отчислили.

вещи разные.

Freude писал(а):

Почти все частные, которые что-то проиводят (от гвоздей и до оборудования на атомные электростанции).

Я имел в виду конкретные примеры с конкретными цифрами.

Freude писал(а):

Наверное да, тут мне тяжело судить, классификацией не занимался такой.

Вы поймите, я не просто так придираюсь к этим формулировкам. Тут ведь дело в количестве. Семей "не очень богатых" достаточно много. А вот семей, в которых "жрать нечего" далеко не много. Особенно, чтобы говорить о каком-то обеспечении предприятий рабочим классом.

Freude писал(а):

То, что программированию можно научится самому, для этого есть все средства.

Ну математике тогда тоже можно самому обучиться. Только причем же тут качество высшего технического образования, если вы говорите о самообучении.
Я имел в виду причины претензий, предъявляемых к выпускникам технических вузов в первую очередь, когда задавал этот вопрос.

PAV писал(а):

Вторая мысль заключается в том, что те, кто особых знаний в ВУЗах не получают, но тем не менее их заканчивают, за время учебы получают навыки, скажем так, иного сорта: навыки пускать пыль в глаза и выдавать себя за то, чего нет. Так или иначе, но экзамены и зачеты все равно надо сдавать... Осваиваясь на новой работе эти навыки также можно применять, пусть немного по-другому, но все-таки. Таким образом, в любом случае в глазах работодателя сотрудники с высшим образованием выигрывают перед остальными, пусть даже в некоторых случаях это и обман.

Не согласиться трудно. Но мне кажется, вы упустили эту мою мысль

Парджеттер писал(а):

Ведь никто не сказал, что, к примеру, вчерашние выпускники школ за эти 5-6 лет, которые их собратья обучаются в ВУЗе не набрались реального опыта, что гораздо ценнее, не купили за это время диплом в переходе и не стали директорами магазинов, чем вполне довольны.

По-моему она заслуживает внимания в контексте этого обсуждения.

[AD]

PAV писал(а):

... то он в чем-то уже более сообразительный и "умный" чем тот, кто ...

Мысль такая ... а про армию то же самое нельзя сказать? Есть принципиальная разница?

[Freude]

Цитата:

А вот причем тут "не очень богатая семья" и ПТУ? По-вашему, человек из такой семьи не может получить высшее образование?

Конечно не может, если он не хочет своим высшим стеснять семью.

[Парджеттер]

Freude писал(а):

Цитата:

А вот причем тут "не очень богатая семья" и ПТУ? По-вашему, человек из такой семьи не может получить высшее образование?

Конечно не может, если он не хочет своим высшим стеснять семью.

Не очень богатая семья и семья, которой "жрать нечего" это вещи, извините, разные.

[Freude]

Цитата:

Это какие, например?

Почти все частные, которые что-то проиводят (от гвоздей и до оборудования на атомные электростанции).

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата:

Не очень богатая семья и семья, которой "жрать нечего" это вещи, извините, разные.

Наверное да, тут мне тяжело судить, классификацией не занимался такой.

Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:

Давайте разовьем эту мысль. Что вы имели в виду и почему исключая программистов?

То, что программированию можно научится самому, для этого есть все средства.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата:

Вы знаете, я слышал от одного человека из администрации государственного предприятия (занимающегося разработкой технических объектов) о том, что им, значит, не хватает инженеров, которые умеют на станках работать. У меня, конечно, был шок. Но, он говорит, что в тех областных вузах, которые им поставляют своих выпускников, это норма.

Вот-вот, спрос рождает предложение.

[PAV]

AD писал(а):

Мысль такая ... а про армию то же самое нельзя сказать? Есть принципиальная разница?

Вероятно, есть, поскольку диплом дает прибавку к зарплате, а военный билет - вряд ли. Хотя, если взять области, в которых ценится дисциплина и жесткая иерархия, то там, вероятно, все наоборот.

Парджеттер писал(а):

Подождите. Вы давеча говорили, что вуз выполняет роль фильтра. А сейчас вы говорите о его воспитательной роли.

Мне кажется, что есть и фильтр, и воспитательная роль. В каком соотношении - сказать не берусь. Но еще раз повторю: раз за диплом работодатели явно больше платят, то это заведомо неспроста.

Могу сказать пару слов про то, как обстоит дело в Исландии, недавно узнал. Там система такая. Сразу после школы вас в ВУЗ никто не примет. Сначала нужно 5 лет проучиться в некотором специальном промежуточном заведении и сдать т.н. "студенческий экзамен". Некоторые ограничиваются только этим, другие после этого начинают учебу уже в качестве студентов. Но и там наличие высшего образования явно сказывается на зарплате. Скажем, если вы после школы устраиваетесь просто официантом в кафе, то имеете одну зарплату, а если работаете тем же официантом, но при этом имеете высшее образование, то раза в два выше. Правда, не исключено, что это жестко управляется законами и профсоюзами. В этом случае можно говорить о политике поощрения получения высшего образования.

[worm2]

Парджеттер писал(а):

Почему же. Чем МГУ лучше других вузов в этом отношении? Да ничем.

Ну... по слухам, в первую сессию отчисляют 2/3 студентов МГУ, просто потому что на 2-м курсе в 3 раза меньше мест, чем на первом.
Неужели сегодня этот отсев уже проходят все, кто захочет, независимо от уровня интеллекта? И первая сессия - это уже фикция, аукцион по продаже мест на 2-м курсе?
Вы уничтожаете во мне последние остатки веры в хоть какую-то часть российского высшего образования.