2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Нужно ли высшее образование там, где оно не нужно?
Сообщение05.02.2008, 10:30 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Предлагаю отрывок из статьи По трудам не воздастся из "Новых Известий"

Цитата:
Стремление молодежи идти в вузы вместо ПТУ тоже имеет в основе своей не только соображения престижа, но и экономические причины. Как свидетельствует исследование ВШЭ, премия к зарплате за высшее образование достигает 60–70%, за среднее специальное она значительно ниже, а за начальное профессиональное – нулевая. Другими словами, даже если работа сама по себе не требует вузовского диплома, его наличие дает солидную прибавку к зарплате.

«Эта тенденция – рост рыночной ценности продвинутого общего образования по сравнению с узкоспециализированным профессиональным – характерна для всех развитых стран мира и, по-видимому, будет и далее усиливаться. Россия не исключение», – заявил «НИ» директор Центра трудовых исследований ВШЭ Владимир Гимпельсон. В современном мире человек несколько раз в течение жизни меняет профессию, а, значит, все узкопрофессиональные навыки каждый раз при этом сгорают. Кроме того, меняется и содержание самих профессий. А хорошее базовое образование дает человеку общий инструментарий, с которым ему легче разбираться в частностях.

«В США очень общее образование, специализация начинается только в магистратуре. В Европе – более специализированное, а в России – дробное, как нигде в мире. Это наследие плановой экономики, когда государство «знало», сколько и каких специалистов ему нужно каждый год. Сейчас это угадать нельзя, поэтому весь мир движется в сторону более общего образования», – считает г-н Гимпельсон.


Я считаю, что неправильно думать, будто при наличии высшего образования доплату к зарплате дают "просто так". Сейчас работодатели очень хорошо считают деньги, которые они платят, особенно в частном секторе. И если бы это было невыгодно, то никто бы лишних денег за "бумажку" не давал бы.

Я несколько раз сталкивался с кассиршами в магазинах, про которые видно: пока все идет стандартным путем, то она сидит и на автомате делает те действия, которым ее научили. Но стоит возникнуть хоть какой-то нестандартной ситуации, то она впадает в ступор и видно, что абсолютно не понимает, как быть и что делать.

Я считаю, что многие из тех, кто оканчивает школу, просто глупы до невозможности. Учась же в любом ВУЗе человек хотя бы сталкивается с разными видами знаний, что само по себе тренирует мозги. Пообщавшись с человеком даже немного, можно легко отличить тех, кто имеет высшее образование, от прочих. Вот за это и платят.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Точнее я бы сказал так: учеба в ВУЗе фильтрует выпускников, отделяя тех, кто имеет голову на плечах, от прочих.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 11:24 


31/01/08
70
Цитата:
Я несколько раз сталкивался с кассиршами в магазинах, про которые видно: пока все идет стандартным путем, то она сидит и на автомате делает те действия, которым ее научили. Но стоит возникнуть хоть какой-то нестандартной ситуации, то она впадает в ступор и видно, что абсолютно не понимает, как быть и что делать.


Довольно странное сравнение кассирши с Эйнштейном. :-)

Кроме этого хорошо известно что механическая монотонная физическая деятельность полностью выключает мозги. Так что возможно ваша касирша от этого и превратилась в безмозглый придаток к машине. Большое спасибо тем кто придумывает машины ;-)

Рациональное объяснение описаного Вами явления. Побритое.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 12:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Странно, всегда ощущение, что жизнь, в которой я живу, и жизнь в телевизоре, газетах, на форуме противоположны друг другу. Насколько я знаю, в стране нехватка людей с профессиональным образованием. Я знаю, что фирмы хорошему токарю или слесарю готовы гораздо больше платить, чем инженеру. Многие умные и способные молодые люди из не очень богатых семей сейчас идут в ПТУ именно из-за перспективы хорошей заработной платы. С другой стороны, выпускники технических ВУЗов, как специалисты, не выдерживают критики, исключая программистов...

Цитата:
Я несколько раз сталкивался с кассиршами в магазинах, про которые видно: пока все идет стандартным путем, то она сидит и на автомате делает те действия, которым ее научили. Но стоит возникнуть хоть какой-то нестандартной ситуации, то она впадает в ступор и видно, что абсолютно не понимает, как быть и что делать.


Можно подумать, что высшее образование сделало б из нее хорошего кассира. Опыт, только опыт.

Цитата:
Я считаю, что многие из тех, кто оканчивает школу, просто глупы до невозможности.


Более того, многие из тех кто оканчивает ВУЗ...

Цитата:
ообщавшись с человеком даже немного, можно легко отличить тех, кто имеет высшее образование, от прочих. Вот за это и платят.


Деньги должны платить не за общение и не за лоск, а за работу. При всем своем супер-модном общении и знанием сложнейшей терминологии, выпускник ВУЗа на производстве мало чем может помочь.

Я считаю что нужно как профессиональное, так и высшее образование. Причем, в настоящее время, в первом потребность больше.

Цитата:
Кроме того, меняется и содержание самих профессий. А хорошее базовое образование дает человеку общий инструментарий, с которым ему легче разбираться в частностях.


Странно :shock: Интересно, в ВУЗе дают базы токарного дела? Действительно, оборудование усложняется и нужно иногда дополнительно учиться, но при чем тут ВУЗ?

Хотя.... все вышесказанное, наверное, к Москве не относится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Нужно ли высшее образование там, где оно не нужно?
Сообщение05.02.2008, 14:12 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
PAV писал(а):
Точнее я бы сказал так: учеба в ВУЗе фильтрует выпускников, отделяя тех, кто имеет голову на плечах, от прочих.

Я считаю, что это глубочайшее заблуждение. Никого в ВУЗе не фильтруют. Тот, кто решил ВУЗ закончить, его закончит все равно, несмотря на наличие отсутствия зачатков хоть какого-нибудь интеллекта. А вот люди, которые действительно соображают, часто уходят из-за различных недоразумений. И я видел очень много таких примеров, когда люди действительно недостойные получают диплом, а люди, которые значительно больше "соображали" уходили (я не говорю, что их отчисляли - сейчас при нашей образовательной ситуации практически не отчисляют никого, но просто создавались различные ситуации).

Добавлено спустя 12 минут 22 секунды:

Ой, как я в этой теме много "интересного" увидел при втором взгляде.... :?

Freude писал(а):
Я знаю, что фирмы хорошему токарю или слесарю готовы гораздо больше платить, чем инженеру.

Это какие, например?

Freude писал(а):
Многие умные и способные молодые люди из не очень богатых семей сейчас идут в ПТУ именно из-за перспективы хорошей заработной платы.

А вот причем тут "не очень богатая семья" и ПТУ? По-вашему, человек из такой семьи не может получить высшее образование? Тут дело не в обеспеченности совсем.

Freude писал(а):
С другой стороны, выпускники технических ВУЗов, как специалисты, не выдерживают критики, исключая программистов...

Давайте разовьем эту мысль. Что вы имели в виду и почему исключая программистов?

PAV писал(а):
Пообщавшись с человеком даже немного, можно легко отличить тех, кто имеет высшее образование, от прочих.

Отнюдь.

Freude писал(а):
При всем своем супер-модном общении и знанием сложнейшей терминологии, выпускник ВУЗа на производстве мало чем может помочь.

Видимо, поэтому производство так в них нуждается :lol:

Freude писал(а):
Странно :shock: Интересно, в ВУЗе дают базы токарного дела? Действительно, оборудование усложняется и нужно иногда дополнительно учиться, но при чем тут ВУЗ?

Вы знаете, я слышал от одного человека из администрации государственного предприятия (занимающегося разработкой технических объектов) о том, что им, значит, не хватает инженеров, которые умеют на станках работать. У меня, конечно, был шок. Но, он говорит, что в тех областных вузах, которые им поставляют своих выпускников, это норма.

Freude писал(а):
Хотя.... все вышесказанное, наверное, к Москве не относится.

Почему?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
Парджеттер писал(а):
Тот, кто решил ВУЗ закончить, его закончит все равно, несмотря на наличие отсутствия зачатков хоть какого-нибудь интеллекта.

Вы, вероятно, имеете в виду не что любой ВУЗ можно так окончить, а что в России (в любой стране бывшего СССР) существует ВУЗ с таким свойством? Т.е., к примеру, про МГУ Вы такого, наверное, не скажете?

Тогда с этим утверждением трудно спорить. Более того, с тем же успехом можно получить не только высшее образование, но даже звание академика (Нью-Йоркской академии наук) :D

Парджеттер писал(а):
...я видел очень много таких примеров, когда люди действительно недостойные получают диплом...


Опять же интересно, диплом ли это широко известного вуза, считающегося престижным, или..?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:25 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Как, по-вашему, можно объяснить мотивацию работодателя, который предлагает большую зарплату тем, кто имеет образование? Зачем ему это, если разницы никакой нет?

Предположим, я нанимаю на работу программиста. Приходит человек, который в числе прочих своих достоинств показывает, например, что является профессиональным художником, или дайвером, или, скажем, имеет автомобильные права категории D. Интересно мне это или нет - другой вопрос, но, очевидно, что я не буду рассматривать это как основание платить ему большие деньги, чем другим сотрудникам, выполняющим ту же работу. Тогда почему в других областях поступают иначе, кто мне объяснит?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:31 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
worm2 писал(а):
Вы, вероятно, имеете в виду не что любой ВУЗ можно так окончить, а что в России (в любой стране бывшего СССР) существует ВУЗ с таким свойством? Т.е., к примеру, про МГУ Вы такого, наверное, не скажете?

Почему же. Чем МГУ лучше других вузов в этом отношении? Да ничем. Я, в частности, этот вуз и имел в виду. Понимаете, я не знаю, как обстоят дела "на периферии" - думаю, много хуже. Но если у нас такое на каждом шагу в лидирующих вузах встречается, то становится очень и очень грустно при мыслях о будущем нашего образования. А уж к заявленной теме это относится напрямую.

Парджеттер писал(а):
Опять же интересно, диплом ли это широко известного вуза, считающегося престижным, или..?

Даже очень широко. МГУ, например. Бауманка, например. Вот в физтехе такое значительно реже случается. В "периферийных" вузах такое наверняка вообще сплошь и рядом, но это лишь мои домыслы - я как-то с ними не сталкивался никогда систематически. В основном, слышал от других, притом слышал вещи совершенно противоположные.

Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:

PAV писал(а):
Как, по-вашему, можно объяснить мотивацию работодателя, который предлагает большую зарплату тем, кто имеет образование? Зачем ему это, если разницы никакой нет?

Нет-нет, вы не так поняли. Я не хочу сказать, что разницы нет вообще. Я хочу сказать, что многие выпускники ВУЗов из обучения не выносят ничего. Мне кажется, что у вас есть небольшое заблуждение именно по части фильтрации - вы считаете, что вуз фильтрует. А я считаю, что вуз предоставляет. Предоставляет на добровольной основе возможность обучаться. Но также и предоставляет возможность получить диплом "просто так". Мы сейчас не говорим о старой эпохе советских вузов - они играли по другим правилам. Мы говорим о нынешних российских реалиях.

Сейчас работодатели обычно не принимают "просто так" - устраиваются различные собеседования, тесты, "кастинги" и прочее - именно для того, чтобы отсеять таких ненабравшихся ума выпускников. Но работодатель понимает, что такой "кастинг" имеет смысл проводить среди людей с в/о и желательно из передовых вузов (вероятность обнаружения толкового выпускника выше) - вот и вся соль этого дела, как мне кажется.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:36 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
Даже уже одно только решение закончить хоть какой ВУЗ уже отсеивает часть выпускников, не имеющих никакого интеллекта. Поэтому среди закончивших уже статистически дураков должно быть меньше.

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Парджеттер писал(а):
Я хочу сказать, что многие выпускники ВУЗов из обучения не выносят ничего.


С этим я отчасти согласен, но только отчасти. Я считаю, что если человек 4-5 лет хотя бы изредка слушал какие-то лекции, хотя бы сидел на каких-то семинарах, хоть как-то сдавал зачеты и экзамены, хоть иногда пытался найти ответы на какие-то нетривиальные вопросы (пусть даже пытался найти готовое решение) - то о в чем-то уже более сообразительный и "умный" чем тот, кто с трудом закончил школу, оттянулся на выпускном и счастлив от того, что с понятием "учеба" он больше никогда сталкиваться не будет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:46 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
worm2 писал(а):
Ну... по слухам, в первую сессию отчисляют 2/3 студентов МГУ, просто потому что на 2-м курсе в 3 раза меньше мест, чем на первом.

Согласитесь, что слухи на уровне времен СССР и факты
AD писал(а):
Не знаю, но у нас на мехмате за первые два года из группы никого не отчислили.

вещи разные.

Freude писал(а):
Почти все частные, которые что-то проиводят (от гвоздей и до оборудования на атомные электростанции).

Я имел в виду конкретные примеры с конкретными цифрами.

Freude писал(а):
Наверное да, тут мне тяжело судить, классификацией не занимался такой.

Вы поймите, я не просто так придираюсь к этим формулировкам. Тут ведь дело в количестве. Семей "не очень богатых" достаточно много. А вот семей, в которых "жрать нечего" далеко не много. Особенно, чтобы говорить о каком-то обеспечении предприятий рабочим классом.

Freude писал(а):
То, что программированию можно научится самому, для этого есть все средства.

Ну математике тогда тоже можно самому обучиться. Только причем же тут качество высшего технического образования, если вы говорите о самообучении.
Я имел в виду причины претензий, предъявляемых к выпускникам технических вузов в первую очередь, когда задавал этот вопрос.

PAV писал(а):
Вторая мысль заключается в том, что те, кто особых знаний в ВУЗах не получают, но тем не менее их заканчивают, за время учебы получают навыки, скажем так, иного сорта: навыки пускать пыль в глаза и выдавать себя за то, чего нет. Так или иначе, но экзамены и зачеты все равно надо сдавать... Осваиваясь на новой работе эти навыки также можно применять, пусть немного по-другому, но все-таки. Таким образом, в любом случае в глазах работодателя сотрудники с высшим образованием выигрывают перед остальными, пусть даже в некоторых случаях это и обман.

Не согласиться трудно. Но мне кажется, вы упустили эту мою мысль
Парджеттер писал(а):
Ведь никто не сказал, что, к примеру, вчерашние выпускники школ за эти 5-6 лет, которые их собратья обучаются в ВУЗе не набрались реального опыта, что гораздо ценнее, не купили за это время диплом в переходе и не стали директорами магазинов, чем вполне довольны.

По-моему она заслуживает внимания в контексте этого обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:50 
Экс-модератор


17/06/06
5004
PAV писал(а):
... то он в чем-то уже более сообразительный и "умный" чем тот, кто ...
Мысль такая ... а про армию то же самое нельзя сказать? Есть принципиальная разница?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 14:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
А вот причем тут "не очень богатая семья" и ПТУ? По-вашему, человек из такой семьи не может получить высшее образование?


Конечно не может, если он не хочет своим высшим стеснять семью.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 15:01 
Экс-модератор
Аватара пользователя


07/10/07
3368
Freude писал(а):
Цитата:
А вот причем тут "не очень богатая семья" и ПТУ? По-вашему, человек из такой семьи не может получить высшее образование?

Конечно не может, если он не хочет своим высшим стеснять семью.

Не очень богатая семья и семья, которой "жрать нечего" это вещи, извините, разные.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 15:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Цитата:
Это какие, например?


Почти все частные, которые что-то проиводят (от гвоздей и до оборудования на атомные электростанции).

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата:
Не очень богатая семья и семья, которой "жрать нечего" это вещи, извините, разные.


Наверное да, тут мне тяжело судить, классификацией не занимался такой.

Добавлено спустя 59 секунд:

Цитата:
Давайте разовьем эту мысль. Что вы имели в виду и почему исключая программистов?


То, что программированию можно научится самому, для этого есть все средства.

Добавлено спустя 1 минуту 7 секунд:

Цитата:
Вы знаете, я слышал от одного человека из администрации государственного предприятия (занимающегося разработкой технических объектов) о том, что им, значит, не хватает инженеров, которые умеют на станках работать. У меня, конечно, был шок. Но, он говорит, что в тех областных вузах, которые им поставляют своих выпускников, это норма.


Вот-вот, спрос рождает предложение.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 15:04 
Супермодератор
Аватара пользователя


29/07/05
8248
Москва
AD писал(а):
Мысль такая ... а про армию то же самое нельзя сказать? Есть принципиальная разница?


Вероятно, есть, поскольку диплом дает прибавку к зарплате, а военный билет - вряд ли. Хотя, если взять области, в которых ценится дисциплина и жесткая иерархия, то там, вероятно, все наоборот.

Парджеттер писал(а):
Подождите. Вы давеча говорили, что вуз выполняет роль фильтра. А сейчас вы говорите о его воспитательной роли.


Мне кажется, что есть и фильтр, и воспитательная роль. В каком соотношении - сказать не берусь. Но еще раз повторю: раз за диплом работодатели явно больше платят, то это заведомо неспроста.

Могу сказать пару слов про то, как обстоит дело в Исландии, недавно узнал. Там система такая. Сразу после школы вас в ВУЗ никто не примет. Сначала нужно 5 лет проучиться в некотором специальном промежуточном заведении и сдать т.н. "студенческий экзамен". Некоторые ограничиваются только этим, другие после этого начинают учебу уже в качестве студентов. Но и там наличие высшего образования явно сказывается на зарплате. Скажем, если вы после школы устраиваетесь просто официантом в кафе, то имеете одну зарплату, а если работаете тем же официантом, но при этом имеете высшее образование, то раза в два выше. Правда, не исключено, что это жестко управляется законами и профсоюзами. В этом случае можно говорить о политике поощрения получения высшего образования.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2008, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/08/06
3049
Уфа
Парджеттер писал(а):
Почему же. Чем МГУ лучше других вузов в этом отношении? Да ничем.

Ну... по слухам, в первую сессию отчисляют 2/3 студентов МГУ, просто потому что на 2-м курсе в 3 раза меньше мест, чем на первом.
Неужели сегодня этот отсев уже проходят все, кто захочет, независимо от уровня интеллекта? И первая сессия - это уже фикция, аукцион по продаже мест на 2-м курсе?
Вы уничтожаете во мне последние остатки веры в хоть какую-то часть российского высшего образования. :cry:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 52 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group