Странности модерации

[Magoga]

Munin, речь - не о вопросе "что такое наука". Есть разные уровни и научной литературы, и специалистов. Даже по темам "переднего края" можно написать и научно-популярную байку, и книгу для специалистов, содержащую лишь формулы: "вызубри и применяй"...

[Munin]

Да, речь не о вопросе, "что такое наука".

Речь о том, что сначала вы заявили, что в общем доступе материалов нет. Потом оказалось, что в общем доступе материалов полно.

Теперь вы заявили другую ложь: что в книгах для специалистов содержатся лишь формулы, "вызубри и применяй".

Это опровергнуть будет труднее, потому что для этого надо быть специалистом, и знать и понимать, что написано в книгах для специалистов. Я - понимаю, вы - нет. Поэтому я вижу, что это ложь, а чтобы вы это увидели, вас бы пришлось научить до специалиста - это несколько лет интенсивного труда (от 5 до 15, ориентировочно).

--------

Речь, по сути, о том, что вы ничего не знаете о науке - но вы о ней рассуждаете. Вы не знаете, где находится передний край науки, а где далёкий тыл. Вы не знаете, что в науке спорно, а что не спорно, что факты, что шаткие гипотезы, а что заведомый бред. Вы не знаете, как устроена наука, даже как она выглядит. Вы не понимаете, что формулами можно рассказать суть, и даже такую суть, которую никак иначе, без формул, рассказать нельзя. Вы не понимаете, что все специалисты могут быть согласны друг с другом просто потому, что они в курсе о чём-то, об одинаковых фактах. А вовсе не потому, что они сговорились между собой, и мечтают прогнать и унизить всех остальных.

Всё, чего вы хотите - это чтобы с вами соглашались, чтобы вас хвалили. При этом вас не волнует, что вы не знаете правды, и поэтому говорите неправду. Вас не волнует, что ваши слова могут повредить какому-нибудь учащемуся, который хочет узнать правду, но наткнётся на ваши слова.

В интернете можно найти форумы, где вас будут хвалить, какую бы чушь вы ни говорили. Но это - не такой форум. Здесь этому будут препятствовать. У вас есть выбор.

[Magoga]

Munin в сообщении #997385 писал(а):

Речь о том, что сначала вы заявили, что в общем доступе материалов нет. Потом оказалось, что в общем доступе материалов полно.

Я знаю, что есть сайты с научной литературой, и скачала с таких сайтов кучу учебников и других специальных книг. Я говорю не об отсутствии любых материалов, а об отсутствии материалов требуемого качества. В основном, имеющиеся материалы касаются исследований первой половины XX века, да и то - имеются странные "пробелы"...

Можно было бы подробнее рассказать о требованиях, но не хочу сталкиваться с верой в честность и чистоту помыслов "вышестоящих". Уже потому, что были случаи, когда мне серьёзно доставалось и от преподавателей, и от начальства, за вопросы о вещах, "о которых должны знать только узкие специалисты, которым это надо по работе". Задала вопрос коллеге в беседе, а она доложила начальству, и меня чуть с работы не уволили... И это вовсе не было секретом фирмы: вскользь упоминалось в учебниках, а я хотела узнать подробности... Были и другие случаи - не скандальные, но с отказом: поясняли, что такая информация - "не для всяких".

Многие вещи вообще нигде не высказываются прямо, а могут быть доступны только в виде выводов при использовании дополнительных знаний (в т.ч. - по смежным темам).

Munin в сообщении #997385 писал(а):

Теперь вы заявили другую ложь: что в книгах для специалистов содержатся лишь формулы, "вызубри и применяй".

Я не заявляла такого. Повторю высказывание:

Цитата:

Даже по темам "переднего края" можно написать и научно-популярную байку, и книгу для специалистов, содержащую лишь формулы: "вызубри и применяй"...

Не будете же спорить с тем, что написать такую книгу можно...

[Munin]

Magoga в сообщении #997401 писал(а):

Я знаю, что есть сайты с научной литературой, и скачала с таких сайтов кучу учебников и других специальных книг. Я говорю не об отсутствии любых материалов, а об отсутствии материалов требуемого качества. В основном, имеющиеся материалы касаются исследований первой половины XX века, да и то - имеются странные "пробелы"...

Вот это та же самая ложь. По ссылкам, которые я выше приводил, полно материалов, касающихся исследований второй половины 20 века, и даже начала 21 века. Качество - на уровне требований мировой науки. Например, по этим материалам готовятся учёные, которые потом работают с зарубежными коллегами.

Magoga в сообщении #997401 писал(а):

Уже потому, что были случаи, когда мне серьёзно доставалось и от преподавателей, и от начальства, за вопросы о вещах, "о которых должны знать только узкие специалисты, которым это надо по работе".

Это довольно странно. В науке такого практически не бывает. (Кроме военной тематики. Военная тематика очень широко понималась в годы Холодной войны, а сейчас сильно сужена.)

Возможно, какие-то плохие преподаватели такими словами маскируют собственное невежество. Но это локальная проблема.

Magoga в сообщении #997401 писал(а):

Не будете же спорить с тем, что написать такую книгу можно...

Вот это демагогия.

[Denis Russkih]

Magoga

А что это за вопросы такие, за которые Вам доставалось от преподавателей и от начальства? Если не секрет, конечно. :)

Особенно интересно, что там был за вопрос, о котором Ваша коллега побежала докладывать начальству. Вы что, интересовались методами разработки биологического оружия? :)

[Magoga]

Munin в сообщении #997425 писал(а):

По ссылкам, которые я выше приводил, полно материалов, касающихся исследований второй половины 20 века, и даже начала 21 века. Качество - на уровне требований мировой науки. Например, по этим материалам готовятся учёные, которые потом работают с зарубежными коллегами.

Видимо, так...

Munin в сообщении #997425 писал(а):

Вот это демагогия.

Привела в качестве крайности. Понятно, что между очень хорошим изложением и вот таким вариантом есть множество промежуточных.

-- 29.03.2015, 19:59 --

Denis Russkih в сообщении #997434 писал(а):

А что это за вопросы такие, за которые Вам доставалось от преподавателей и от начальства? Если не секрет, конечно. :)

Особенно интересно, что там был за вопрос, о котором Ваша коллега побежала докладывать начальству. Вы что, интересовались методами разработки биологического оружия? :)

Наркогипноз и близкое к этому. Посмотрела - до сих пор подробностей нет...

[Munin]

Magoga в сообщении #997474 писал(а):

Понятно, что между очень хорошим изложением и вот таким вариантом есть множество промежуточных.

Нет, понятно, что вы опять разглагольствуете о книгах, которые не читали, а даже если пытались читать - не имели для этого достаточной подготовки. И поэтому говорите чушь.

[Magoga]

Munin, кое-что почитала... И я не спорю: сказала же "видимо, так"...

А здесь я "разглагольствую" о книгах, которые не только не читала, но которые могут быть ещё не написаны: о том, что между двумя крайностями есть множество вариантов.

Привела пример с книгой из одних формул потому как пример того, что речь идёт не о полученных кем-то данных, а о методах, о способах умозаключений, об алгоритмах мышления (которые универсальны)...

[Munin]

Magoga в сообщении #997536 писал(а):

Привела пример с книгой из одних формул

Где? Где вы привели этот пример? Назовите конкретную книгу, её авторов и название, а также где вы её нашли, - тогда обсудим.

[Denis Russkih]

Munin

Да ладно Вам, какой-нибудь тоненький справочник может очень хорошо подходить под это определение. :) Правда, там формулы вроде не для того, чтобы "вызубрить и применять", а для того, чтобы "освежить в памяти, если забыл". Учат формулы всё-таки по нормальным учебникам.

[Munin]

Ну я же и сказал: назовите - обсудим. Да, бывают книги из одних формул, например, знаменитая
Градштейн И.С., Рыжик И.М. Таблицы интегралов, сумм, рядов и произведений.
(тысяча страниц большого формата).

[Magoga]

Munin, Вы сейчас сами демонстрируете одну из проблем, о которых я говорю: вроде бы, хорошо знаете теорию множеств, системы координат и т.п., а тут - отказываетесь понимать.

Есть критерий - качество объяснения. В зависимости от качества, с учётом доступной точности, создать диапазон возможных значений: от 0 (отсутствие объяснений) до, например, 100 (лучшее из возможных). Любая книга, которая может существовать, попадает в этот диапазон... Можно было бы посмотреть и распределение (например, скученность между 10 и 20), и разницу между лучшим из существующих (например, 30) и лучшим из возможных. Можно сам критерий "качество объяснения" разложить на составляющие, добавить другие критерии... Получилось бы целое исследование!

А я говорю лишь о том, что можно написать книгу из одних формул, а можно - с подробнейшими объяснениями (в том числе - с рассуждениями, которые привели к предложенным толкованиям).

Учебники пишут для подготовки специалистов - людей, которые должны хорошо выполнять определённую работу. Отсюда - и все требования к учебникам...

Denis Russkih, да, существуют такие справочники, и они очень удобны. Лучше бы вообще сделать базу формул. Например, на запрос "масса", выдавались бы все формулы, в которых присутствует масса. К сожалению, книги распространяют в форматах, в которых даже поиск по тексту не всегда возможен - только листать и просматривать страницы, как в бумажных.

[Geen]

Magoga в сообщении #998667 писал(а):

Учебники пишут для подготовки специалистов - людей, которые должны хорошо выполнять определённую работу. Отсюда - и все требования к учебникам...

Странное утверждение. Типа, ложку делают для того, что бы специалисты могли хорошо выполнять определённую работу; отсюда и все требования к ложке.

Magoga в сообщении #998667 писал(а):

Например, на запрос "масса", выдавались бы все формулы, в которых присутствует масса

Когда-то в гугле написал запрос гугл. Вывалилось три миллиона ссылок, а ссылка на сам гугл была на двадцатой странице. (Я тогда по всем поисковикам прошёлся - масштабы разные, но суть такая же).
Так что " бойтесь своих желаний - иногда они могут сбыться".

[Aritaborian]

Geen в сообщении #998697 писал(а):

Когда-то в гугле написал запрос гугл. Вывалилось три миллиона ссылок, а ссылка на сам гугл была на двадцатой странице. (Я тогда по всем поисковикам прошёлся - масштабы разные, но суть такая же).

«Когда-то» это когда? Не слишком верю в эту историю, но с тех пор ситуация уж точно изменилась к лучшему.

[Munin]

Magoga в сообщении #998667 писал(а):

Есть критерий - качество объяснения.

Нет, нету.

Есть несколько критериев. И главный из них - это для кого объяснение предназначено. Для школьника (выпускника школы) - объяснение будет одно. Для студента или выпускника технического вуза - другое. Для профессионального физика - третье, причём для студента, аспиранта, зрелого специалиста - четвёртое, пятое и десятое. (А специалисты бывают в разных областях...)

И от этого зависит, что в это объяснение может попасть, а что не может. Можно объяснить школьнику, что такое спонтанно нарушенная симметрия, на абстрактном примере. Но вот конкретно электрослабое нарушение - уже объяснить не получится. При этом, это не непроходимый забор: любой школьник может взять и самостоятельно прочитать все объяснения (по сути, все учебники) за первый курс, потом за второй, потом за третий... и научиться понимать объяснения, адресованные физику. Вот только обычно никто не кладёт на это годы жизни.

По сравнению с этим, все другие свойства объяснения - поправки высших порядков малости. Да, один автор объясняет доходчиво, а другой косноязычно. Но это мелочь. Ещё бывают отличия в стиле: один автор обращается к алгебраической интуиции читателя, другой - к геометрической, один идёт от общих формулировок к конкретным примерам, другой - наоборот. Но и это мелочи.

Magoga в сообщении #998667 писал(а):

А я говорю лишь о том, что можно написать книгу

Вы очень много об этом говорите всяких банальностей, но почему-то сами книги не читаете. Вам поговорить интересней? Про это анекдот есть, "чукча - не читатель"...

Magoga в сообщении #998667 писал(а):

Лучше бы вообще сделать базу формул. Например, на запрос "масса", выдавались бы все формулы, в которых присутствует масса.

http://www.wolframalpha.com/

Magoga в сообщении #998667 писал(а):

К сожалению, книги распространяют в форматах, в которых даже поиск по тексту не всегда возможен - только листать и просматривать страницы, как в бумажных.

http://lib.mexmat.ru/indsearch.php

Опять скулёж о том, "чего нет", хотя оно на самом деле давно есть.