Философия и естествознание

[bin]

arseniiv в сообщении #996264 писал(а):

Абсолютное время плоховато согласуется со СТО.

(Поясню себя: «состояние реальности», описанное как выше, намекает на абсолютное время.)

Это идеализация.

arseniiv в сообщении #996264 писал(а):

Ну вот это завяление «у них общие основы» — это одно из бесполезных обобщений, которые не стоят даже упоминания. Откуда матлогика появилась, совершенно не важно. Да хоть бы её инопланетяне принесли. Она была бы полезна, даже если бы аристотелевой не было никогда.

См. выше:

bin в сообщении #995536 писал(а):

Логика с древнейших времен и по сей день определяется как часть философии, в то время как мат.логика - часть математики. Непреодолимого барьера между ними нет. И что интересно, логика, в отличии от прочей математики, оперирует не только математическими понятиями. Это очень важное свойство, позволяющее выходить за пределы мат. абстракций, строить мат. модели и оценивать их адекватность.

Цитата:

Математики — это некоторый род французов: если говоришь им что-нибудь, они переводят это на свой язык, и тогда это становится тотчас же чем-то совсем другим.
И. В. Гёте
(Эпиграф к книге Е. Расёва, Р. Сикорский, Математика метаматематики, М.: Наука, 1972)

Цитата:

Мы уже видели, что формализация математики не избавляет нас от необходимости рассуждать содержательно с целью получении истины и самом обычном общечеловеческом смысле этого слова. В таких рассуждениях мы применяем обычную содержательную логику.
(А.Н. Колмогоров, Математика-наука и профессия, Современные взгляды на природу математики, М.: Наука, 1988.)

Из Мышкис А. Д., Элементы теории математических моделей. Изд. 3-е, исправленное. М.: КомКнига, 2007:

Цитата:

Одной из характерных черт прикладных математических исследований является широкое применение понятий, не вполне четко определенных с позиций строгой математики; такие понятия принято называть размытыми.

Цитата:

В зависимости от этих условий одни и те же возмущения при переходе к математической модели могут
квалифицироваться как конечные или как бесконечно малые, а потому одна и та же система — как устойчивая или
как неустойчивая. В яркой книге В. И. Феодосьева [30] приведен эффектный пример по этому поводу: сооружение
из трех поставленных друг на друга табуреток можно считать устойчивым, если сверху ставится модель в классе для
рисования, но должно рассматриваться как неустойчивое, если при его помощи собираются сменить в люстре перегоревшую лампочку.

[epros]

bin в сообщении #996258 писал(а):

Не надо путать "реальность" и "состояние реальности".

Ну вот, теперь Вы на ходу начинаете придумывать новое понятие: "состояние реальности". С моей точки зрения реальность не имеет характеристики времени, поэтому слово "состояние" излишне.

bin в сообщении #996258 писал(а):

Вы по другому определили реальность и теперь указываете на очевидный факт, что мое определение не совпадает с Вашим.

Это было бы так, если бы у Вас было чёткое понимание значения этого слова. Тогда можно было бы поговорить о том, чьё понимание (моё или Ваше) ближе к общепринятому. Но я пока чёткости понимания не вижу.

bin в сообщении #996258 писал(а):

Слова обычно многозначны. Это позволяет выдумывать различные "дефекты" до бесконечности споря о словах. М.б. лучше было сказать "реальный мир", а не "реальность"?

Что добавит слово "мир"? Я вообще не уверен, что всё, полагаемое "реальным" в той или иной ситуации, складывается в какой-то "мир".

[bin]

epros
Различные понимания слов "реальность", "состояние" , "время", "мир" явно не входят в тему этого обсуждения. Мы же обсуждаем философию естествознания в целом, а не отдельные философские взгляды или построенные из них системы. В естествознании широко распространена точка зрения, согласно которой предметом естествознания являются объекты вне сознания. Совокупность этих объектов часто называют "реальным миром" или "реальностью". Этого достаточно для приведенного выше примера. Поэтому не вижу необходимости в данном случае вносить какие-либо уточнения.

[epros]

bin в сообщении #996385 писал(а):

epros
Различные понимания слов "реальность", "состояние" , "время", "мир" явно не входят в тему этого обсуждения. Мы же обсуждаем философию естествознания в целом, а не отдельные философские взгляды или построенные из них системы.

Это просто пример некорректности философских рассуждений. Очень типичный, между прочим. Вкратце подобные случаи можно охарактеризовать как "автор плохо представляет о чём говорит".

bin в сообщении #996385 писал(а):

В естествознании широко распространена точка зрения, согласно которой предметом естествознания являются объекты вне сознания. Совокупность этих объектов часто называют "реальным миром" или "реальностью". Этого достаточно для приведенного выше примера. Поэтому не вижу необходимости в данном случае вносить какие-либо уточнения.

Этого достаточно для заведомо неправильного понимания. Потому что формулировка типа "объекты вне" -- это бессмыслица.

[bin]

epros в сообщении #996419 писал(а):

Этого достаточно для заведомо неправильного понимания. Потому что формулировка типа "объекты вне" -- это бессмыслица.

И что тогда, по-Вашему, изучает естествознание? Фантазии субъекта? А к научному методу Вы как относитесь? Вы не солипсист?
(Вот не думал, что когда-то придется всерьез повторять "живое Ленинское слово" )

[arseniiv]

bin в сообщении #996369 писал(а):

Это идеализация.

Что идеализация — «состояние реальности» или СТО? Я её привёл как самый простой пример лоренц-инвариантной теории. Пространство и время «смешиваются», так что «состояние реальности» получается зависящим от системы отсчёта. А если потребовать независимость, тогда нужно абсолютное время или выделенная по отношению к этому «состоянию реальности» система отсчёта, и это получается уже какая-то ещё большая ерунда.

[bin]

arseniiv в сообщении #996454 писал(а):

Что идеализация — «состояние реальности» или СТО?

Состояние реальности:

Цитата:

Идеализация в прикладной математике означает создание математической модели изучаемого явления, упрощённой по сравнению с реальностью, однако достаточной для достижения цели исследования [...] В физике и других естественных науках идеализация происходит аналогично идеализации в математике, то есть её роль сводится к упрощению объектов, позволяющему исключать свойства и связи, затрудняющие доказательство естественных закономерностей, характерных для объекта. Примеры научной идеализации в физике: инерциальная система отсчёта, абсолютно твёрдое тело, консервативная система. (рувики)

[arseniiv]

И как тогда это «состояние реальности» вообще применять?

[Hugin~]

bin в сообщении #991683 писал(а):

Я бы отдельно выделил воспроизводимость эксперимента.

Итак, чем философия может пригодиться в естествознании так это методологией. Как отделить собственно методологию от методологии в рамках эпистемологии, я не совсем понял. Поэтому отмечу, что методологию как учение о методах, способах и стратегиях исследования предмета можно скорее отнести к частным наукам, думаю, что на такую методологию физики сами претендуют. А вот методология как наука о методе, о научном методе - это вполне в рамках эпистемологии. Что такое научный метод? Каковы общенаучные принципы, на которые он опирается.
И тут мы уже отметили принцип объективности, каузальности и воспроизводимости эксперимента, теперь ещё можно добавить принцип идеализации. Если порыться в учебнике по философии науки для аспирантов, будущих физиков, то можно и ещё найти.
А вот применяются ли последовательно эти принципы в современной физике, то есть лежит ли в основе современной физики то, что в эпистемологии называется научным методом?

[epros]

bin в сообщении #996427 писал(а):

Вы не солипсист?
(Вот не думал, что когда-то придется всерьез повторять "живое Ленинское слово" )

Ба, да Вы, видать, марксист? Ну, повторите, повторите. Может на миллионный раз вдруг поймёте в чём ошибки.
А себя я считаю, скорее, реалистом. Не в ленинском смысле, разумеется.

bin в сообщении #996427 писал(а):

И что тогда, по-Вашему, изучает естествознание? Фантазии субъекта? А к научному методу Вы как относитесь?

Естествознание изучает природу. К научному методу я отношусь более чем хорошо (в отличие от диамата). Ещё вопросы будут?

[Munin]

Hugin~ в сообщении #996502 писал(а):

Итак, чем философия может пригодиться в естествознании так это методологией.

Которая в естествознании и так есть, безо всякой философии.

Hugin~ в сообщении #996502 писал(а):

А вот применяются ли последовательно эти принципы в современной физике, то есть лежит ли в основе современной физики то, что в эпистемологии называется научным методом?

А вот физике это по барабану. Что лежит в основе современной физики - это физики разбираются сами, а не зовут на помощь философов.

[bin]

epros в сообщении #996537 писал(а):

bin в сообщении #996427 писал(а):

Вы не солипсист?
(Вот не думал, что когда-то придется всерьез повторять "живое Ленинское слово" )

Ба, да Вы, видать, марксист? Ну, повторите, повторите. Может на миллионный раз вдруг поймёте в чём ошибки.
А себя я считаю, скорее, реалистом. Не в ленинском смысле, разумеется.

bin в сообщении #996427 писал(а):

И что тогда, по-Вашему, изучает естествознание? Фантазии субъекта? А к научному методу Вы как относитесь?

Естествознание изучает природу. К научному методу я отношусь более чем хорошо (в отличие от диамата). Ещё вопросы будут?

Ну конечно же, такие признания порождают кучу вопросов. Но буду спрашивать не все сразу, а порциями В чем разница между природой и реальностью? Природа реальна? Природа существует вне сознания? Или природа - фантазии сознания? И почему Вы подумали, что я марксист? Еслия Ницше помяну - я, по-Вашему, ницшеанцем буду? А если помяну Будду, то буддистом?

-- Пт мар 27, 2015 20:39:04 --

Hugin~ в сообщении #996502 писал(а):

И тут мы уже отметили принцип объективности, каузальности и воспроизводимости эксперимента, теперь ещё можно добавить принцип идеализации. Если порыться в учебнике по философии науки для аспирантов, будущих физиков, то можно и ещё найти.
А вот применяются ли последовательно эти принципы в современной физике, то есть лежит ли в основе современной физики то, что в эпистемологии называется научным методом?

Читайте Мышкиса! Ссылку приводил выше. Это видный специалист не только по моделированию, но и отличный педагог, написавший образцовые учебники. Каждый методологический принцип он тут же иллюстрирует примером физической задачи. В частности, по идеализации он делает еще и такое замечание:

Цитата:

Одним из методов существенного упрощения модели является выдвижение рабочих гипотез, относящихся к ожидаемым свойствам решения задачи и выдвигаемых в процессе ее исследования. Такие гипотезы могут относиться, например, к структуре искомой зависимости (см. примеры ниже), и если они опираются на реальное истолкование математической задачи, разумные аналогии и другие рациональные доводы, опыт и здравый смысл, то могут оказаться решающими. С другой стороны, эти гипотезы могут порой открыть возможность для необоснованных выводов. Поэтому применение рабочих гипотез должно отчетливо осознаваться, а на мотивировку их включения и последующее обоснование надо обращать серьезное внимание.

А вот, нпр., он приводит еще один важный методологический принцип:

Цитата:

Желательным, хотя и не обязательным является свойство наглядности математической модели. Под этим обычно понимают более или менее непосредственный, ясный содержательный смысл ее компонент, который дает возможность не только лишний раз проконтролировать модель, но порой и наметить план решения математической задачи, а также ориентировочно предвидеть результат решения, что может существенно ускорить процедуру.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #996640 писал(а):

И почему Вы подумали, что я марксист? Еслия Ницше помяну - я, по-Вашему, ницшеанцем буду? А если помяну Будду, то буддистом?

Все намного хуже, никаких телодвижений от вас уже не требуется:

bin в сообщении #990861 писал(а):

Т.о. получается, что если мистеру Х удается сделать содержательные и интересные выводы из высказываний мистера Y, то мистера Y будут рассматривать и как философа, и всем будет наплевать, есть ли у него диплом философа и согласен ли он, чтобы на него так смотрели.

Если из вашего тутошнего словоблудия марксист сможет сделать "нетривиальные" выводы - то тогда да, вас будут рассматривать как марксиста. И даже если не сможет - все равно будут. Аналогично с ницшеанцем.
Более того, если накой-нить оголтелый расист (нацист, садомазохист) упомянет вас в свох мемуарах как собеседника (даже если вы защищали всеобщее равенство) -- кранты вам, теперь вы расист (или в скобках по выбору).

Молитесь богу, чтобы какой-нить Борис Моисеев нечаянно не разглядел в вашей демагогии завалящую идею. Станете певцом.

[bin]

Dan B-Yallay в сообщении #996655 писал(а):

Если из вашего тутошнего словоблудия

Cловоблудия в соцсетях.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #996656 писал(а):

Dan B-Yallay в сообщении #996655 писал(а):

Если из вашего тутошнего словоблудия

Cловоблудия в соцсетях.

Вы еще и там словоблудите? Вот ведь продуктивность у человека. Её бы да в мирных целях...