Философия и естествознание

[epros]

bin в сообщении #996640 писал(а):

В чем разница между природой и реальностью?

В тонких нюансах, наверное. Например, какие-нибудь самоощущения (эмоциональное состояние и т.п.) могут считаться реальными, однако какое отношение они имеют к природным явлениям -- может быть неясным: не добралось ещё до них естествознание.

bin в сообщении #996640 писал(а):

Природа реальна?

В общем да.

bin в сообщении #996640 писал(а):

Природа существует вне сознания?

Это бессмысленное словосочетание. Сознание -- не ящик, в который можно засунуть или вынуть из него природу. Произнося "вне сознания", мы ещё можем иметь в виду какую-то бессознательную активность нервной системы, но не природу.

bin в сообщении #996640 писал(а):

Или природа - фантазии сознания?

Определённо нет.

bin в сообщении #996640 писал(а):

И почему Вы подумали, что я марксист?

Уж очень в позитивном плане были упомянуты некие ленинские идеи.

[bin]

epros в сообщении #996679 писал(а):

В тонких нюансах, наверное. Например, какие-нибудь самоощущения (эмоциональное состояние и т.п.) могут считаться реальными, однако какое отношение они имеют к природным явлениям -- может быть неясным: не добралось ещё до них естествознание.

Можете привести пример?

epros в сообщении #996679 писал(а):

В общем да.

Есть в природе что-то частное - нереальное?

epros в сообщении #996679 писал(а):

Это бессмысленное словосочетание. Сознание -- не ящик, в который можно засунуть или вынуть из него природу. Произнося "вне сознания", мы ещё можем иметь в виду какую-то бессознательную активность нервной системы, но не природу.

Если сознание исчезнет, то природа исчезнет? Артур Шопенгауэр сказал:

Цитата:

Идеалистически настроенная птица страус - сунет голову в песок и думает, что охотники исчезли.

Вы разделяете точку зрения этой птицы?

epros в сообщении #996679 писал(а):

Уж очень в позитивном плане были упомянуты некие ленинские идеи.

Большинство так называемых "ленинских идей" придумали другие. Ленин много читал и конспектировал. Но он часто забывал указать авторство.

[epros]

bin в сообщении #996841 писал(а):

Можете привести пример?

А это не пример?

epros в сообщении #996679 писал(а):

Например, какие-нибудь самоощущения (эмоциональное состояние и т.п.)

bin в сообщении #996841 писал(а):

Есть в природе что-то частное - нереальное?

Это вряд ли. Насколько я понимаю, всё, относимое к природе, обычно полагают реальным.

bin в сообщении #996841 писал(а):

Если сознание исчезнет, то природа исчезнет? Артур Шопенгауэр сказал:

Цитата:

Идеалистически настроенная птица страус - сунет голову в песок и думает, что охотники исчезли.

Вы разделяете точку зрения этой птицы?

С чего Вы это взяли? Разумеется нет.

bin в сообщении #996841 писал(а):

Большинство так называемых "ленинских идей" придумали другие. Ленин много читал и конспектировал. Но он часто забывал указать авторство.

Помимо этого он также: 2) частенько конспектировал то, что не надо было конспектировать и 3) из того, что надо было конспектировать, не всё законспектировал правильно.

[bin]

epros в сообщении #996870 писал(а):

А это не пример?

Не конкретно. "Какие-нибудь самоощущения (эмоциональное состояние и т.п.)" с тем же успехом могут быть названы и как "доказательство" паранормальных явлений, существования магии и т.д. Какие-нибудь наблюдения "свидетельствуют" о мировом эфире и летающих тарелках и т.д.

epros в сообщении #996870 писал(а):

Насколько я понимаю, всё, относимое к природе, обычно полагают реальным.

Тогда почему на вопрос "Природа реальна?" Вы уклончиво ответили:

epros в сообщении #996679 писал(а):

В общем да.

А не ответили просто "Да"?

epros в сообщении #996870 писал(а):

С чего Вы это взяли? Разумеется нет.

Значит, охотники существуют вне сознания страуса-субъекта?

[epros]

bin в сообщении #996895 писал(а):

Не конкретно. "Какие-нибудь самоощущения (эмоциональное состояние и т.п.)" с тем же успехом могут быть названы и как "доказательство" паранормальных явлений, существования магии и т.д. Какие-нибудь наблюдения "свидетельствуют" о мировом эфире и летающих тарелках и т.д.

Да плевать о чём они "могут свидетельствовать". Эмоциональное состояние -- само по себе реальность, а уж какие выводы кто из него может сделать -- это совсем другой вопрос.

bin в сообщении #996895 писал(а):

Тогда почему на вопрос "Природа реальна?" Вы уклончиво ответили:

Я не имею привычки категорично отвечать на вопросы, толкование которых может быть неоднозначным.

bin в сообщении #996895 писал(а):

Значит, охотники существуют вне сознания страуса-субъекта?

Ещё раз: Я не понимаю, что в данном контексте означает "существовать вне сознания".

-- Сб мар 28, 2015 15:47:28 --

Любопытно будет посмотреть, к чему приведёт Ваша попытка применения сократовского метода.

[bin]

epros в сообщении #996898 писал(а):

Я не имею привычки категорично отвечать на вопросы, толкование которых может быть неоднозначным.

Однако про реальность, в моем понимании, Вы написали очень категорично. При этом чем реальность в моем понимании отличается от природы в Вашем понимании, объяснить Вы так и не сумели. Думаю, на этом в разговоре с Вами стоит поставить точку.

[epros]

bin в сообщении #996909 писал(а):

Однако про реальность, в моем понимании, Вы написали очень категорично. При этом чем реальность в моем понимании отличается от природы в Вашем понимании, объяснить Вы так и не сумели. Думаю, на этом в разговоре с Вами стоит поставить точку.

Видите ли какая штука, проблема вовсе не в том, отличается ли чем-нибудь "реальность" от "природы", а в том, что Вы не фига не поняли о чём сами пытались говорить. И при попытке задавать мне "сократовские" вопросы Вы ухитрились не спросить ничего конкретного. Так что да, лучше Вам поставить точку. А ещё лучше, если бы Вы сделали это ещё до того, как начали в этой теме защищать "полезность" такого рода философии.

[bin]

В дополнение к учебнику мат.моделирования Мышкиса приведу еще одну ссылку:

Блехман И.И., Мышкис А.Д., Пановко Я.Г. Механика и прикладная математика. Логика и особенности приложений математики. 1990.

Уже в предисловии авторы отмечают, что тема книги вынуждала их затрагивать вопросы даже в философии (в особенности логике). Несколько цитат.

Цитата:

Моделирование, т. е. построение моделей, лежит в основе любой науки.
[…]
Прикладная дисциплина не может сводиться к своим математическим разделам; неформальные, содержательные соображения, а с ними и рациональные рассуждения должны играть в ней определяющую роль.
[…]
Любое математическое понятие, любое математическое утверждение отображают не только саму действительность, но и наше представление о ней лишь неполно, приближенно.
[…]
Итак, мы вновь приходим к выводу, что в прикладной математике оптимальным является сочетание дедуктивных и собственно рациональных рассуждений различных типов, приводящее наилучшим образом к цели предпринятого исследования и дающее реальную помощь в получении убедительного вывода, относящегося к вопросу, который лежит за пределами математики.

Библиография содержит 550 названий, среди которых много известных источников. Особо отмечу работы В.В. Налимова, которого упоминал выше, В.Ф. Асмуса (Проблемы интуиции в философии и математике), Клайна М. (Математика. Утрата определенности), Пуанкаре А. (О науке), Куна Т. (Структура научных революций).

[epros]

bin в сообщении #997412 писал(а):

Несколько цитат.

К чему это? Разумеется, любая теория помимо выводов (получаемых по формализованным правилам) содержит и какую-то аксиоматику (явную или неявную), выбор которой -- сугубо произвольное дело. Поэтому любой автор посвящает какую-то часть своей работы, грубо говоря, каким-то неформализованным пояснениям того, почему и зачем он выбрал такую аксиоматику и к каким ситуациям он полагает правильным её применять. Процитированный автор просто называет такие пояснения "рациональными рассуждениями", вот и всё.

[Dan B-Yallay]

epros в сообщении #997424 писал(а):

Процитированный автор просто называет такие пояснения "рациональными рассуждениями", вот и всё.

Сейчас в ответ пойдет словоблудие на тему "рациональные рассуждения как часть философии".
"Эта песенка будет вечной ..." (NP)

[пианист]

(Оффтоп)

bin в сообщении #997412 писал(а):

Блехман И.И., Мышкис А.Д., Пановко Я.Г. Механика и прикладная математика. Логика и особенности приложений математики. 1990.

Очень хорошая книжка. Это ни разу не философия, всем рекомендую.

[bin]

пианист в сообщении #997532 писал(а):

Это ни разу не философия

Логика не философия?

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #997545 писал(а):

Логика не философия?

Нет, они немного пересекаются но не совпадают. Ваш КО.

[bin]

Логика часть философии.

[epros]

Dan B-Yallay в сообщении #997598 писал(а):

они немного пересекаются

Я бы сказал, что за последнее столетие они пересекались о-о-очень немного. То бишь, понимание неклассических логик или, скажем, различий между логиками первого и второго порядков, конечно, выросло из рассуждений, которые изначально можно было считать философскими. Вот только авторы этих рассуждений очень быстро переросли короткие философские штанишки и их понимание превратилось в зрелые дисциплины. Ровно так, как это было с любой наукой. С этих пор пересечения закончились: Философствования на тему соответствующих дисциплин продолжили только те, кто в них ничего не понял.

Но есть и другие примеры. Например, гегелевская "диалектическая логика" так и не стала зрелой дисциплиной. То бишь, специалисты в области логики давно махнули на неё рукой. При этом остаётся куча философов, которые продолжают эту тему мусолить. А результат тот же: пересечения между философами и логиками стремятся к нулю.

-- Вс мар 29, 2015 23:37:56 --

bin в сообщении #997644 писал(а):

Логика часть философии.

Логика -- это система правил манипулирования утверждениями. Философия же как раз страдает от дефицита определенных правил рассуждений.