Обнаружение бозона Хиггса

[Vlad51]

arseniiv в сообщении #992744 писал(а):

А вы уверены, что захотите понять и поймёте аргументы за правильность интерпретации? Может, не стоит настораживаться

Понятно одно. Слишком сложный и принципиально различный механизм формирования массы различных элементарных частиц. Нарушается единство массы и энергии. $E=mc^2$

-- 20.03.2015, 23:16 --

fizeg в сообщении #993255 писал(а):

Главная причина в массивности векторных бозонов и .

Они что тяжелее, чем должны были быть теоретически?

[venco]

А есть какое-то простое объяснение тому, что бозон Хиггса даёт массу кваркам, лептонам, векторным бозонам, но не глюонам и фотонам? В смысле, не собственно объяснение, а признак, которым первая группа частиц отличается от второй?

[Munin]

Vlad51 в сообщении #992715 писал(а):

Никто не протестует. Тем более против обнаружения Бозона Хиггса. Сомневаются в той роли которая ему отводится. Да и не только ему.

Чтобы в чём-то грамотно сомневаться, надо сначала хорошо знать то, что известно.

Начните, пожалуй, с:
Окунь. Физика элементарных частиц.
Хелзен, Мартин. Кварки и лептоны.
и пока не прочитаете - не приходите сомневаться.

-- 20.03.2015 23:20:22 --

Vlad51 в сообщении #993259 писал(а):

Нарушается единство массы и энергии. $E=mc^2$

Нету никакого такого "единства", и даже формулы такой нет. post737288.html#p737288

[Vlad51]

fizeg в сообщении #993255 писал(а):

Лептонов и самих кварков

Тоесть речь все таки идет о механизме формирования массы вообще? Изначально я вас понял так, что только (безкварковых) лептонов.

-- 20.03.2015, 23:39 --

Munin в сообщении #993267 писал(а):

Нету никакого такого "единства", и даже формулы такой нет

Не понимаю я это разделение массы на несколько сортов. Масса это фундаментальное физическое свойство материи. Не понятны механизмы формирования "релетявистской", "продольной и поперечной" , "инертной" масс. - Отсюда и попытки подвергнуть сомнению всеобщий характер известной формулы. (Не важно кто её писал.)

[fizeg]

Vlad51 в сообщении #993259 писал(а):

Понятно одно. Слишком сложный и принципиально различный механизм формирования массы различных элементарных частиц. Нарушается единство массы и энергии. $E=mc^2$

Хе-хе. Как здорово судить о чем-либо, не имея о нем ни малейшего представления

Vlad51 в сообщении #993259 писал(а):

Они что тяжелее, чем должны были быть теоретически?

Наоборот. Все было бы хорошо, если бы они были безмассовые. А была бы очень малюсенькая масса, мы бы знали, что где-то на высоких-высоких энергиях теория неполна.

Vlad51 в сообщении #993273 писал(а):

Тоесть речь все таки идет о механизме формирования массы вообще? Изначально я вас понял так, что только (безкварковых) лептонов.

Во-первых, кроме безкварковых других лептонов не бывает. Во-вторых, что значит "вообще"? Еще раз - есть разная физика, которая ведет к тому, что частицы приобретают массу.
Большая часть массы адронов возникает за счет сильного взаимодействия составляющих кварков. Даже если бы кварки были безмассовые, все равно бы из-за конфайнмента на низких энергиях они бы образовывали массивные составные частицы
Но лептоны, сами кварки и векторные бозоны приобретают массу за счет другого механизма - механизма Хиггса.

-- 21.03.2015, 01:03 --

Vlad51 в сообщении #993273 писал(а):

Не понимаю я это разделение массы на несколько сортов.

Ну значит на что-то это намек, не правда ли? Вы очень во многом просто не разбирались

Vlad51 в сообщении #993273 писал(а):

Масса это фундаментальное физическое свойство материи

Вы меньше щеки надувайте по поводу ерунды и жить наступит сразу намного легче. Вам очевидно надо разбираться не с Хиггсом, а с специальной теорией относительности для начала. Думаю, вам другие форумчане подкинут хорошие ссылки

[Vlad51]

fizeg в сообщении #993288 писал(а):

Во-первых, кроме безкварковых других лептонов не бывает

Это и имелось в виду (что все они как модель безкварковы).

-- 21.03.2015, 00:15 --

fizeg в сообщении #993288 писал(а):

Еще раз - есть разная физика, которая ведет к тому, что частицы приобретают массу.

Разная физика для разных масс? И для той массы которая взаимодействием кварков в адронах создается?

[fizeg]

venco в сообщении #993266 писал(а):

А есть какое-то простое объяснение тому, что бозон Хиггса даёт массу кваркам, лептонам, векторным бозонам, но не глюонам и фотонам? В смысле, не собственно объяснение, а признак, которым первая группа частиц отличается от второй?

Лептоны и кварки вообще очень сильно отличаются от остальных, будучи фермионами.

А вот, что касается остальных, то в Стандартной модели глюоны стоят несколько особняком. Фотоны же и массивные векторные бозоны получаются за счет того, что называется спонтанного нарушением электрослабой симметрии. Проще всего сказать, что Хиггс участвует именно в электрослабом взаимодействии, но не в сильном, могу подробнее расписать. Есть модели Великого объединения, в которых электрослабое и сильное объединяются в некоторую более фундаментальную конструкцию, но таких есть несколько вариантов и пока это все-таки спекуляции.

-- 21.03.2015, 01:20 --

Vlad51
Странно вы изъясняетесь. Имеется в виду, что лептоны не являются составными частицами, состоящими из кварков. Но в модели есть и лептоны и кварки. Больше того, по одной интересной причине, которую я вряд ли увы смогу объяснить вам сейчас, выкинуть одни и оставить другие не получится - модель будет противоречивой.

-- 21.03.2015, 01:24 --

Есть кварки. Изначально они безмассовые. Они получают массу за счет Хиггса. Затем они из-за конфайнмента образуют связанные состояния. Очень грубо можете провести аналогию с атомами или молекулами, но там все намного-намного теснее. Эти связанные состояния оказываются намного тяжелее, чем сами кварки по отдельности.

Одно для другого не нужно - даже если бы кварки были безмассовыми, они бы все равно образовывали связанные состояния, которые были бы массивными. Если бы они не образовывали таких состояний, как лептоны, они бы имели массу за счет Хиггса. Все.

[Vlad51]

fizeg в сообщении #993300 писал(а):

Странно вы изъясняетесь. Имеется в виду, что лептоны не являются составными частицами, состоящими из кварков.

Я это и имел в виду первоначально, а не какую то часть лептоного сообщества из кварков не состоящую.

-- 21.03.2015, 00:45 --

fizeg в сообщении #993300 писал(а):

Есть кварки. Изначально они безмассовые. Они получают массу за счет Хиггса. Затем они из-за конфайнмента образуют связанные состояния.

И как вообще это понять. Сначала безмассовы. Потом ее получают. И я так понимаю в не связном состоянии получают. Потому что ( по вашим словам Механизм Хиггса за взаимодействие кварков внутри адрона не отвечает). Как вообще тут в чем то разобраться можно? А потом мы щеки надуваем по поводу $E=mc^2$

[Munin]

venco в сообщении #993266 писал(а):

А есть какое-то простое объяснение тому, что бозон Хиггса даёт массу кваркам, лептонам, векторным бозонам, но не глюонам и фотонам? В смысле, не собственно объяснение, а признак, которым первая группа частиц отличается от второй?

Тут структура такая:

1. В базовой модели, есть два типа частиц: условно говоря, взаимодействующие частицы (1) и частицы-переносчики взаимодействия (2). На языке теории поля, источники поля (1) и калибровочные бозоны (2). Так вот, частицы-источники могут быть как массивными, так и безмассовыми, а калибровочные бозоны - всегда безмассовы. Это их свойство.

2. К сожалению, это не работает с частицами-переносчиками слабого взаимодействия. Они массивны. Тогда модель модифицируют так: есть изначальные частицы-переносчики $A^1,A^2,A^3,B$ - которые именно такие безмассовые. Но бозон Хиггса (про который стоило говорить ещё в прошлом абзаце) - тоже оказывается заряжен этим взаимодействием, и играет роль частицы-источника. И делая это, он придаёт массу трём из четырёх частиц, так что они перемешиваются между собой, и делятся на две подгруппы: массивные $W^-,W^+,Z^0$ и безмассовую $\gamma.$ Это называется "спонтанное частичное нарушение симметрии", и таким образом объединённое электрослабое взаимодействие распадается на слабое и электромагнитное.

Таким образом, ваш вопрос на самом деле охватывает кучу частных случаев: по одной причине хиггс даёт массу кваркам и лептонам, по другой - слабым бозонам, по третьей - не даёт глюонам и гравитонам, и по четвёртой - не даёт фотонам :-) При этом главный признак: калибровочные бозоны - объединяет слабые бозоны, фотоны, глюоны и в каком-то смысле гравитоны. А вот дальше частично нарушенная симметрия разводит фотоны и слабые бозоны по разные стороны забора.

-- 21.03.2015 00:53:44 --

Vlad51 в сообщении #993273 писал(а):

Не понимаю я это разделение массы на несколько сортов.

Нету никакого разделения. Читайте ссылку, которую вам дали.

Vlad51 в сообщении #993305 писал(а):

Как вообще тут в чем то разобраться можно?

Долго и старательно. Не обзывая людей, которые искренне пытаются вам помочь, "надувающими щёки".

[fizeg]

Vlad51
Во-первых, если вы заранее считаете, что все чушь собачья и разбираться не хотите, то не разберетесь никогда.
Во-вторых, чтобы объяснить это мне надо объяснить вам что такое частицы в теории поля, каким смыслом можно наделить массу этих частиц с точки зрения теории поля, а потом уже как Хиггс обеспечивает им эту самую массу. И это при том, что вы не понимаете СТО.
Мне этим заниматься как-то влом, особенно при таком гоноре с вашей стороны

[Geen]

fizeg в сообщении #993300 писал(а):

Проще всего сказать, что Хиггс участвует именно в электрослабом взаимодействии, но не в сильном, могу подробнее расписать

Кстати, если не трудно... Пожалуйста

[Munin]

Geen
Рубаков. Классические калибровочные поля.
Во книга!

[Geen]

Munin в сообщении #993313 писал(а):

И делая это, он придаёт массу трём из четырёх частиц, так что они перемешиваются между собой, и делятся на две подгруппы

Это, ИМХО, не очень понятно: что значит "перемешиваются" (я это вроде бы понимаю, но очень плохо), почему только/ровно/аж трём?...

-- 21.03.2015, 01:44 --

Munin в сообщении #993334 писал(а):

Geen
Рубаков. Классические калибровочные поля.
Во книга!

Да, её то я читал, но либо что-то в фундаменте не хватает, либо упражнений мало (оба пункта - это я про себя)

А может надо просто ещё раза три её перечитать

[Munin]

Geen в сообщении #993335 писал(а):

Это, ИМХО, не очень понятно: что значит "перемешиваются" (я это вроде бы понимаю, но очень плохо), почему только/ровно/аж трём?...

"Перемешиваются" - это значит, что новые частицы образуют линейные комбинации предыдущих.

Почему только/ровно/аж. Потому что была группа симметрии $SU(2)\times U(1),$ которая устроена как произведение $S^3\times S^1.$ Частичное нарушение симметрии может понижать её так, чтобы получалась подгруппа (вот тут я точно не уверен), так что, возможны варианты $SU(2)\times U(1)\to SU(2)\to 1$ и $SU(2)\times U(1)\to U(1)\to 1.$ Из них реализуется $SU(2)\times U(1)\to U(1)$: электромагнитная подгруппа $U(1)$ остаётся, а слабая $SU(2)$ - нарушается. (Вообще говоря, могло бы быть и по-другому, как я понимаю. Это "зашито" в то, что хиггсовский бозон имеет симметрию по группе $SU(2).$) Из-за этого, три из четырёх бозонов приобретают массу ("съедая" голдстоуновскую часть хиггсовского бозона), а четвёртый - фотон - остаётся безмассовым. Но если точнее, то перед этим они всё-таки "перемешиваются", поворачиваясь на угол Вайнберга, так что остаточный фотон - это не тот же самый бозон подгруппы $U(1),$ который был в самом начале, до приключения.

Щас придёт fizeg, раскритикует, и исправит ошибки :-)

-- 21.03.2015 04:14:17 --

Geen в сообщении #993335 писал(а):

А может надо просто ещё раза три её перечитать :-)

Ну да, я тоже не с первого прочтения понял :-)

[Vlad51]

Munin в сообщении #993313 писал(а):

Долго и старательно. Не обзывая людей, которые искренне пытаются вам помочь, "надувающими щёки".

Так это меня обозвали надувающим щеки. Я на это посетовал.

-- 21.03.2015, 09:43 --

fizeg в сообщении #993300 писал(а):

Если бы они не образовывали таких состояний, как лептоны, они бы имели массу за счет Хиггса. Все.

Как понять? Что кварки образуют такие состояния как лептоны? Или не имеют массу за счет Хиггса? (выше вы писали что Хиггс кажется им ее дает). Или запятая одна лишняя?

-- 21.03.2015, 09:58 --

Цитата:

Во-первых, если вы заранее считаете, что все чушь собачья и разбираться не хотите, то не разберетесь никогда.
Во-вторых, чтобы объяснить это мне надо объяснить вам что такое частицы в теории поля, каким смыслом можно наделить массу этих частиц с точки зрения теории поля, а потом уже как Хиггс обеспечивает им эту самую массу. И это при том, что вы не понимаете СТО.
Мне этим заниматься как-то влом, особенно при таком гоноре с вашей стороны

И как вас понять? Поверьте я искренне хочу. Но ваши посты либо взаимоисключают друг друга, либо вообще смысла не несут. И не о каком гоноре с моей стороны речь не идет. Давайте не оскорблять друг друга.

-- 21.03.2015, 10:19 --

fizeg в сообщении #993288 писал(а):

Вы меньше щеки надувайте по поводу ерунды и жить наступит сразу намного легче. Вам очевидно надо разбираться не с Хиггсом, а с специальной теорией относительности для начала.

Ну вот здесь я к примеру якобы щеки надуваю. А потом и гонор какой то имею (со слов того же автора), за то что посетовал на него же.

-- 21.03.2015, 10:27 --

fizeg в сообщении #993300 писал(а):

Очень грубо можете провести аналогию с атомами или молекулами, но там все намного-намного теснее.

Опять не пойму. Имеется в виду механизм объединяющий нуклоны в атомы или атомы в молекулы (химические связи)?