О философах хороших и полезных

[arseniiv]

(Оффтоп)

bin, вы только слишком сильно не радуйтесь. Люди не могут отвлекаться на пустой разговор слишком долго. В конце концов это надоедает.

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #991800 писал(а):

Когда слово имеет несколько значений ("не равный отношению чисел" и "непостижим разумом"), перевод неоднозначен.

Так эти разные значения слово имеет в существенно разных контекстах и областях применения.

Цитата:

Переход от мат.абстракции к философской абстракции так же неоднозначен.

Так на чем основан этот ваш переход? На том, что в математическом теpмине "иррациональный" присутствует корень, имеющий значение "разум", а о разуме философы любят порассуждать? Есть возможность зацепиться за ключевое слово?

Цитата:

Прикинуться непонимающим элементарные понятия - очень примитивный и проигрышный прием

Возможно, для вас "простота" и "сложность" Мира - элементарные понятия. Тем более, дайте им простое и понятное определение.

Цитата:

Точно так же, как не дается никакого определения слова "пустословие".

А вот здесь "ваньку валяете" как раз вы.

[Dan B-Yallay]

bin в сообщении #991800 писал(а):

Насмешили не первый раз: вместо серьезного учебника логики отсылка на Луркоморье!

bin в сообщении #991800 писал(а):

Да, элементарная ошибка: не очень простая задача была упрощена настолько, что получился абсурдный результат.

Слабовастенько. Где несокрушимые по своей убедительности аргументы в виде отсылок на олбанский, соцсеть и "граматнасть"? Непорядок.

Правила демагога писал(а):

Оппонент не смог привести никаких внятных доводов.

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #991815 писал(а):

Возможно, для вас "простота" и "сложность" Мира - элементарные понятия. Тем более, дайте им простое и понятное определение.

О чем речь?! Вы всерьез предлагаете обсуждать вопрос о простоте/сложности мира? Это будет не по теме. Я же только в порядке примера сказал, что из мат.вывода можно попытаться сделать философский. Существует куча определений для "простота" и "сложность" - см. гугл. А зачем они нам тут в этой теме? Речь была о том, что не все философия. И только. Перечитайте. По каждому поводу из мухи слона будем "Ваньку валять"?

[Sergey from Sydney]

bin в сообщении #991838 писал(а):

Вы всерьез предлагаете обсуждать вопрос о простоте/сложности мира?

Я хочу, чтобы вы объяснили, что у вас означают слова "Мир не прост". Тем более, что это, как вы говорите, элементарно.

Цитата:

Я же только в порядке примера сказал, что из мат.вывода можно попытаться сделать философский.

Вот есть математический вывод: число $\pi$ иррациональное; это строго доказанное в математике утверждение. Вы говорите, что можно из него "попытаться сделать философский" вывод. Для чего буквально переводите "иррациональный" с латыни на русский и получаете "непостижимый разумом". После чего начинаете рассуждать о разуме и непостижимости и делаете вывод, что "Мир не прост". Это у вас действительно хорошая иллюстрация "метода философии". Хорошо иллюстрирующая, за что столь многие философию не любят.

[Евгений Машеров]

Извините, что повторяюсь.
Есть "любовь к мудрости", что по гречески звучит, как "философия". И эта любовь непременная часть научной работы, один из побуждающих к ней мотивов, наряду с практической пользой и "соревновательностью". Возможно, главный мотив. Хотя чтобы своевременно подготовить публикацию, а не откладывать на века, лучше помогает "соревновательность", а чтобы "внедрить в народное хозяйство" - практический интерес. Но эта "любовь к мудрости" совершенно не является монополией профессиональных философов. Конкретные науки ею тоже не обижены.
В те времена, когда наименование на древнегреческом было не понтами, а просто употреблением родного языка, практически все науки, находившиеся на самом раннем этапе своего развития, числились философией. А в силу неразвитости единственный метод исследования был - рассуждение на недостаточном основании, по аналогии ли, или неправомерно обобщая единичные наблюдения, или руководствуясь при оценке верности фактов "внутренним чувством". Единственное, что можно было требовать - непротиворечивость рассуждений. И такого рода построения получили наименование "философствование". Они не то, чтобы утратили своё значение полностью, но для науки, уже выработавшей свой метод и определивший свой предмет, нужны куда более строгие рассуждения. Философских же соображений место либо в самом начале пути, и, как только они помогут определиться, чем и как занимаемся, они могут быть отброшены, либо они способ отдохнуть и отойти от работы, возможно, чтобы поглядеть на неё со стороны, а отдых необходим, но злоупотреблять не стоит: время для философствования - обеденный перерыв, кофе-брейк или банкет после конференции, но не рабочее время, либо способ собрать то, что не успел довести до конца за всю свою жизнь и поделиться этим собранным с коллегами, авось кому пригодится, наведя на мысль. В любом случае этим в конкретной науке должны заниматься "чисто конкретные научные пацаны", а вовсе не специально обученные философствованию люди.
Но то, что область действий "специально обученных" называется также "философия", позволяет им, пользуясь подменой смысла термина, заявлять, что это они занимаются самой что ни на есть сущностью науки, а прочие, слушаясь их, дополняют философские выводы мелкой конкретикой, "сослав науку в примечания". При этом для них, в общем-то, есть кусочек полезной деятельности, следить за одинаковым смыслом слов, употребляемых в разных отраслях науки, и если им почётнее звать это философией, а не филологией - "пусть называются". Лишь бы не навязывали свою точку зрения, как обязательную.
Несколько более широкая сфера применимости философии в обучении. Где надо на чём-то тренировать умение логично высказываться вслух и письменно. То есть место между математикой (где нарабатывается, в ходе обучения, логика, но не умение выразить это на общепонятном публике языке) и риторикой (где всё для понимаемости и убеждаемости публики, а с логикой хуже). Но, разумеется, не как "сверхнаука", а как тренировка в полезном по жизни навыке.
Что до попыток определять решения проблем содержательных наук на основе "философских соображений", то это не ко мне. Это к психиатрам. Причём к судебным. Признают вменяемость - открываем дело о мошенничестве. Не признают - на лечение.

[Munin]

Евгений Машеров
Прежде всего, спасибо.

Евгений Машеров в сообщении #991863 писал(а):

В те времена, когда наименование на древнегреческом было не понтами, а просто употреблением родного языка, практически все науки, находившиеся на самом раннем этапе своего развития, числились философией.

Спасибо.

(Не буду задалбывать своим приоритетом, но тут я тоже давно уже писал что-то в духе: "слово "философ" тогда не было термином, а означало примерно то же, что и "мудрец"".)

Кстати, а что вы скажете о том, как на родном древнегреческом языке понимается слово "софист"? :-)

Евгений Машеров в сообщении #991863 писал(а):

А в силу неразвитости единственный метод исследования был - рассуждение на недостаточном основании, по аналогии ли, или неправомерно обобщая единичные наблюдения, или руководствуясь при оценке верности фактов "внутренним чувством".

На самом деле, наблюдения в античной науке были (иначе как бы астрономы и Архимед открыли свои законы, как бы было измерено число $\pi,$ как бы Аристотель догадался о жужжальцах у мухи?). Кроме того, приведу отрывок из Фейнмана (ФЛФ-3 § 26.2):

Цитата:

В отличие от простого закона отражения более сложный закон возникает при переходе света из одной среды в другую, например из воздуха в воду; здесь тоже свет движется не по прямой. Траектория луча в воде образует некоторый угол с траекторией в воздухе. Когда луч падает почти вертикально, угол отклонения $\theta_i$ невелик; если же луч направить под большим углом, отклонение становится значительным (фиг. 26.2). Возникает вопрос: каково соотношение между двумя углами? В древности эта проблема долго ставила людей в тупик, но ответ тогда так и не был найден! Тем не менее именно по этому вопросу можно найти очень редкую в древнегреческой физике сводку экспериментальных данных!

Клавдий Птолемей составил таблицу углов отклонения света в воде для целого ряда углов падения из воздуха. В табл. 26.1 приведены углы в воздухе в градусах и соответствующие углы для воды. (Принято считать, что древние греки никогда не ставили опытов. Но, не зная закона, такую таблицу можно составить только на основании эксперимента. Надо отметить, однако, что данные таблицы слишком хорошо ложатся на параболу, поэтому они не могли быть результатом независимых измерений; это лишь ряд чисел, интерполированных по немногим измеренным точкам.)

Так что, эмпирическая наука в античности была, но была "замаскирована" традициями неупоминания в литературе, и "подгонки" под идеальные математические модели.

----------------

А критерий непротиворечивости рассуждений - это математика. Математика в чистом виде. Да, всем учёным надо знать математику, надо уметь математику, надо тренироваться рассуждать строго и доказательно, и что важнее - видеть ошибки в строгости и доказательности, как у других, так и у себя. Видеть все переходы на нестрогий уровень, понимать их недостаточную доказательность в этом месте.

Физики, химики, астрономы к этому и так привычны. А вот гуманитариям - это нужно остро и прямо сейчас, в больших дозах.

[ASH]

Доброго времени суток! Философия - это одна из форм рационального дискурса. И в качестве таковой не является ни противоположной (антитезой) ни комплементарной (тезой) иным формам этого дискурса, в т.ч. и научной. Во-первых, основные вопросы философии лежат вне или на стыке предметных областей научного знания. И никакому "хорошему и полезному" философу не придет в голову указывать математику, физику, химику или биологу что и как им делать в своей предметной области. Простой пример с учетом научной ориентации форума - философ Томас Кун со своей теорией скачкообразного развития научного знания посредством "научных революций". Во-вторых, не следует путать философию с (господствующей) идеологией, которая может сильно повлиять на развитие научного знания (печальные примеры всем известны). Именно идеология является формой спекулятивной философии, превращенной формой философско-научного рационального дискурса. Вот тут мало что "полезного и хорошего" может появиться.

[Munin]

О боже, пришёл "профессиональный чесатель языком"! :-)

В таких случаях вспоминается:

Цитата:

Я начал читать эту дьявольщину, и мои глаза просто полезли из орбит: я ни черта не мог в ней понять! Я подумал, что причина в том, что я не прочел ни одной книги из предложенного списка. Меня не отпускало это неприятное ощущение "своей неадекватности", до тех пор пока я, наконец, не сказал себе: "Я остановлюсь и прочитаю одно предложение медленно, чтобы понять, что, черт возьми, оно значит".

Итак, я остановился - наугад - и прочитал следующее предложение очень внимательно. Я сейчас не помню его точно, но это было что-то вроде: "Индивидуальный член социального общества часто получает информацию чрез визуальные, символические каналы". Я долго с ним мучился, но все-таки перевел. Знаете что это означает? "Люди читают".

Затем я перешел к следующему предложению и понял, что его я тоже могу перевести. Потом же это превратилось в пустое занятие: "Иногда люди читают; иногда люди слушают радио", - и т.д. Но все это было написано так замысловато, что сначала я даже не понял, но, когда, наконец, расшифровал, оказалось, что это полная бессмыслица.

ASH в сообщении #991954 писал(а):

И никакому "хорошему и полезному" философу не придет в голову указывать математику, физику, химику или биологу что и как им делать в своей предметной области.

Ну что ж, тем не менее таких много. И что вы будете делать с этим фактом?

[DimaM]

Munin в сообщении #991976 писал(а):

ASH в сообщении #991954 писал(а):

И никакому "хорошему и полезному" философу не придет в голову указывать математику, физику, химику или биологу что и как им делать в своей предметной области.

Ну что ж, тем не менее таких много. И что вы будете делать с этим фактом?

Это плохие, негодные нехорошие, неполезные философы.

[ASH]

Munin в сообщении #991976 писал(а):

Ну что ж, тем не менее таких много. И что вы будете делать с этим фактом?

Munin, это не философы, это администраторы и идеологи. С ними ничего нельзя поделать - они являются "прослойкой" между учеными и чиновниками, ведающими бюджетами.

[Евгений Машеров]

Ну, так философы вообще неотеническая форма, наподобие аксолотля. В смысле сами способны к размножению, но в благоприятных условиях перерождаются во взрослую форму - идеолог и администратор (это относится к современному семейству, не путать с вымершим видом античных философов, от которых произошли как нормальные учёные, так и нынешние философы).

[Munin]

ASH в сообщении #991999 писал(а):

Munin, это не философы, это администраторы и идеологи.

Но тем не менее, у них в дипломе написано "философ", у них позиция называется "философ", и лекции они читают, которые называются "философия", и экзамены требуют тоже с таким названием.

ASH в сообщении #991999 писал(а):

С ними ничего нельзя поделать - они являются "прослойкой" между учеными и чиновниками, ведающими бюджетами.

Вообще-то без этой "прослойки" учёные и чиновники общаются лучше.

Евгений Машеров в сообщении #992017 писал(а):

Ну, так философы вообще неотеническая форма, наподобие аксолотля.

Вроде, совсем недавно вы утверждали противоположное: что они геронтогенетическое развитие учёных :-)

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #991839 писал(а):

Я хочу, чтобы вы объяснили, что у вас означают слова "Мир не прост". Тем более, что это, как вы говорите, элементарно.

Читайте внимательнее: я не говорил, что доказательство "Мир не прост" элементарно. Я сказал, что "простота" - элементарное понятие. Уточню: каждый человек имеет интуитивное понятие простоты. Я сказал, что можно сделать философский вывод "Мир не прост", но моей целью не было доказывать его истинность или ложность. Такое доказательство и его обсуждение не на тему данного обсуждения.

Евгений Машеров в сообщении #991863 писал(а):

Извините, что повторяюсь.

И Вы извините, что повторяюсь. Читайте Гейзенберга, Шрейдера, Налимова, Борисова - я приводил ссылки. И оспаривайте их доводы. А так получается пустой разговор, как у школьников про матан: кто-то краем уха что-то слышал и спорит до хрипоты, но всем лень открыть учебник и посмотреть, что же такое мат.анализ.

[Munin]

bin в сообщении #992134 писал(а):

Читайте Гейзенберга, Шрейдера, Налимова, Борисова - я приводил ссылки.

Гейзенберг умный человек, но его чтение вам на пользу не пошло. Видимо, потому что не то читаете. Попробуйте для начала вот это:
Born Μ., Heisenberg W., Jordan P. // Z. f. Phys. 35, 557 (1926)
Перевод в:
Гейзенберг В. Избранные труды. Пер. с нем. Μ., 2001. - С. 127.

Если сможете.

А так получается пустой разговор, как вы верно заметили. Идите читайте Гейзенберга, и оспаривайте его доводы.