сознание

[Astronaft]

Разве кора головного мозга есть только у человека? Это не так.

[AlexDem]

Я разве утверждал что-то подобное? Вы просто уходите от вопроса. Вольному-воля, так его никогда не решить, зато слов наговорить можно много. Напомню:

Astronaft в сообщении #991895 писал(а):

Объясняют это так: в коре головного мозга сигналы преобразовываются в психические образы и мы её осознаём.

- здесь Вы перескакиваете от коры мозга индивида к коллективу индивидов. Т.е. просто уходите от вопроса, прячетесь за конструкциями языка, которые ещё и не такое позволяют. Что в коре мозга может осознавать? Там кроме нейронов ничего нет. Или такой вопрос ставить рано, или если уж ставить - то пытаться отвечать честно.

[kovip]

Работа мозга управляется величиной возбуждения входящих сигналов.

Я знаю - гвоздь у меня в сапоге кошмарней, чем фантазия у Гете!
В. Маяковский

Но, не редко, внутренние сигналы бывают такой величины, что сигналы внешней среды ни как не попадают
в область сознания. И вот мозгоноситель, спасая свою жизнь несётся сквозь заросли колючек не замечая боли.
Основная задача, - спастись. Все сигналы, идущие из окружающей среды, не в состоянии перебороть сигнал сформированный страхом за свою жизнь. Запросто это может быть надуманный страх, как я говорил намного раньше, "коряга в темноте, показалась вставшим на дыбы медведем", и человек забыв про то что в руке горит фонарик, с помощью которого можно сначала убедиться, а есть ли опасность в самом деле? Или можно на время ослепить и даже напугать настоящего медведя, несётся куда глаза глядят.
Вот вам и значимость вылезла. И выбор, в таком виде, в каком они есть на самом деле.

Человек настроенный предыдущим опытом, почерпнутым из рассказов "очевидцев", на определённый лад, в виде медиаторного фона, создающего ощущение страха, который заготовил "наиболее надёжный план спасения" - убегать, как только из внешней среды будет получен сигнал, примерно такого то содержания: "вроде медведь!"
Связанные с этим планом области мозга, возбуждены до предела, ещё один микровольт и в системе возникнет лавинообразная активность, реализующая план. И вот, тень, похожая на опасность! Всё, какой там анализ для выбора решения, и определение значимости полученной информации, ноги в руки.... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь свободой воли, могучего разума.

[AlexDem]

(Весна)

Весна. Хочется в лес. Найти берлогу и разбудить медведя… А потом бежать, бежать от него, задыхаясь от восторга…

[Astronaft]

AlexDem в сообщении #991915 писал(а):

Я разве утверждал что-то подобное? Вы просто уходите от вопроса

От какого вопроса? Ваш вопрос "Кто это - мы?" выглядел просто как вопрос без всякой подоплёки.

AlexDem в сообщении #991915 писал(а):

- здесь Вы перескакиваете от коры мозга индивида к коллективу индивидов.

Ну так вместо "мы её осознаем" я мог сказать "в коре головного мозга происходит осознание". Это что-то изменило? Мне кажется нет, что в лоб что по лбу.
И подобную объясниловку назвал сказкой про белого бычка.

AlexDem в сообщении #991915 писал(а):

Или такой вопрос ставить рано, или если уж ставить - то пытаться отвечать честно.

Где я его "ставил", не процитируете? Вопрос о возникновении ощущений я по сути не поставил а задал (пусть даже без вопросительного знака, не важно). На это мне ответили: они возникают способом называния этих сигналов соответствующим ощущением. Подобный ответ похож на все ответы которыми изобилует интернет, и это не ответ.
От себя могу еще раз сказать: возникновение сознания я связываю с возникновением ощущений. Иначе им просто неоткуда было взяться.

[AlexDem]

Astronaft в сообщении #991942 писал(а):

Где я его "ставил", не процитируете? Вопрос о возникновении ощущений я по сути не поставил а задал (пусть даже без вопросительного знака, не важно).

Я думаю, что это было здесь (дальше листать назад не стал):

Astronaft в сообщении #991648 писал(а):

Назвать боль болью недостаточно, чтобы её почувствовать.

- так это Вы не задали вопрос, а сделали утверждение. Фактически - поставили вопрос о роли сознания в восприятии. Кроме того, я, в основном, не персонально о Вас, а вообще о теме.

Astronaft в сообщении #991942 писал(а):

Ну так вместо "мы её осознаем" я мог сказать "в коре головного мозга происходит осознание". Это что-то изменило? Мне кажется нет, что в лоб что по лбу.

В рамках темы - ничего, здесь же интересуются как происходит осознание, а не задаются вопросом - происходит ли оно в принципе.

[Astronaft]

А если предположить, что когда-то возник механизм, или центр, определяющий оптимальные нормы нашего внутреннего состояния? Ну, как показания датчиков. Например комп, через определенные промежутки времени может включать антивирусную программу.

1 и если норма внутренних показаний компа не соответствует,
2 то возникает ответная реакция: "охота за вирусом".

Для этого не нужно сознание. Но в какой-то момент эволюции произошло революционное событие: между первым и вторым пунктом возникла заминка.

Скажем, реакция на несоответствие норме может быть не в одном, а в двух вариантах. Никакого мышления, нужно просто тупо угадать, какая реакция предпочтителнее. Кто угадал - тот и выжил. Дальше отбор идет в пользу тех, кто лучше угадывает оптимальность ответных реакций. И наверняка окажется, что слепое угадывание не оптимальный вариант. Неслепым оно может быть только в одном случае: механизм какого-то компа стал улавливать не только факты, ведущие к плохим показаниям датчиков внутреннего состояния, но и их совокупности. Определить важную совокупность означает найти закономерность. Выходит, что клавиша энтэр на таком компе будет самонажиматься не случайно, потому что здесь начинается сознательный выбор.

[epros]

Astronaft в сообщении #991877 писал(а):

Но вы сказали что преобразование сигнала в ощущение возникает "посредством называния сигналов от датчиков ощущением". Вот я и подумал, что нужно.

И зря подумали. Боль не исчезнет, если не исчезнет сигнал. А "преобразование", о котором Вы говорили, происходит только на словах.

Ёлы-палы, довольно забавно, что приходится это объяснять.

[grizzly]

Есть две основные "теории боли". По одной из них чувство боли объясняется силой раздражения любых рецепторов, которая превосходит некоторое пороговое значение. По другой -- существуют специальные болевые рецепторы.

В первом случае нужно так или иначе говорить о некотором "преобразовании" (как минимум об аналитике сигналов). Во втором -- нет.

[Astronaft]

epros в сообщении #992030 писал(а):

Боль не исчезнет, если не исчезнет сигнал.

Неужели? Значит преобразование сингала в боль происходит от того что "не изчезнет сигнал". Отличное объяснение, все понятно.

grizzly в сообщении #992042 писал(а):

Есть две основные "теории боли"

В качестве объясниловки это краплёная карта, потому что обе теории базируются том что сознание уже есть.

[grizzly]

Astronaft в сообщении #992046 писал(а):

grizzly в сообщении #992042 писал(а):

Есть две основные "теории боли"

В качестве объясниловки это краплёная карта, потому что обе теории базируются том что сознание уже есть.

Не смог понять сути замечания, но на всякий случай отмечу, что ни одна, ни другая теория не пытаются отвечать на вопрос: "что первично -- боль или сознание?".

[Astronaft]

grizzly в сообщении #992059 писал(а):

Не смог понять сути замечания,

И там и там - о механизме возникновения того, что может появится только в сознании. Так что разговор об ощущениях - это по-настоящему разговор о сознании.

[grizzly]

Astronaft в сообщении #992073 писал(а):

И там и там - о механизме возникновения того, что может появится только в сознании.

Спасибо, теперь понятно. Вы, вероятно, отождествляете сознание и раздражимость (способность к ответу, которая позволяет организму приспособиться к условиям среды).

[Astronaft]

grizzly в сообщении #992078 писал(а):

Вы, вероятно, отождествляете сознание и раздражимость (способность к ответу, которая позволяет организму приспособиться к условиям среды).

Для способности к ответу не требуется ни сознание, ни способность ощущать ту же боль. Достаточно одного нейрона и синапса, запомнившего как реагировать.

Просто "ощущать боль" для меня то же самое, что её осознавать.

[grizzly]

Astronaft в сообщении #992091 писал(а):

Для способности к ответу не требуется ни сознание, ни способность ощущать ту же боль. Достаточно одного нейрона и синапса, запомнившего как реагировать.

Разве? А наличие хоть какого-го нибудь рецептора не является необходимым?

Astronaft в сообщении #992091 писал(а):

Просто "ощущать боль" для меня то же самое, что её осознавать.

Ага, тогда, может быть, в вашей парадигме "возникновение рецептора (в ходе эволюции) = возникновение сознания"?