Траектория движения электромагнитного поля по проводнику

[rustot]

Prikol в сообщении #991743 писал(а):

Ерунда! Реально так никто не делает. Реально переходят от дифференциальной к интенральной форме уравнений Максвелла и все, что требуется, получают в одно касание без этих ваших кустарных приемчиков.

реально именно так и делают. и только те кто не умеют пользуются готовыми предпосчитанными решениями

итак мы получили ненулевую поверхностную ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯДА, формирующего поле проводника (добрались наконец) пропорциональную радиальной составляющей поля, а значит и потенциалу данного участка проводника. как вы знаете величина потенциала вдоль проводника меняется. значит что у нас происходит с плотностью заряда на разных участках проводника?

можно кстати и не знать что потенциал меняется, достаточно знать о продольной составляющей поля вне проводника и о нулевом роторе с дивергенцией чтобы это изменение вывести

[dvb]

rustot в сообщении #991744 писал(а):

можно кстати и не знать что потенциал меняется, достаточно знать о продольной составляющей поля вне проводника и о нулевом роторе с дивергенцией чтобы это изменение вывести

Еще немного, и Вы убедите автора темы, что энергия движется от положительного полюса источника к отрицательному, нигде не останавливаясь по дороге.

[rustot]

dvb в сообщении #992327 писал(а):

Еще немного, и Вы убедите автора темы, что энергия движется от положительного полюса источника к отрицательному, нигде не останавливаясь по дороге.

это из каких именно слов такая идея возникла? я же сказал что хоть с обычным проводником хоть со сверхпроводником между двумя подходящими к нагрузке проводами образуется большой скачок в плотности заряда. соответственно если брать направление движения энергии по вектору пойнтинга то в любом случае его величина около провода до и после нагрузки скачком меняется. это может быть и по 1вт в сторону нагрузки в обоих проводах и 3вт в сторону нагрузки по одному но 1вт в сторону от нагрузки по другому и 2вт по одному и ничего по другому

[Prikol]

rustot в сообщении #991744 писал(а):

Prikol в сообщении #991743 писал(а):

Ерунда! Реально так никто не делает. Реально переходят от дифференциальной к интенральной форме уравнений Максвелла и все, что требуется, получают в одно касание без этих ваших кустарных приемчиков.

реально именно так и делают. и только те кто не умеют пользуются готовыми предпосчитанными решениями

Дайте ссылку на учебник, который подтверждает то, что вы сейчас написали.

Мои слова подтверждены учебником. Открываем учебник, читаем

Цитата:

Для определения составляющих полей на границе используют уравнения Максвелла в интегральной форме. Дифференциальная форма непригодна, Так как она включает производные по координатам, а на границе раздела эти производные меняются скачком. Граничные условия выводятся из интегральных уравнений Максвелла...

Далее в учебнике даются примеры как это делается.

[Red_Herring]

Prikol в сообщении #992609 писал(а):

Цитата:

Для определения составляющих полей на границе используют уравнения Максвелла в интегральной форме. Дифференциальная форма непригодна, Так как она включает производные по координатам, а на границе раздела эти производные меняются скачком. Граничные условия выводятся из интегральных уравнений Максвелла...
Далее в учебнике даются примеры
как это делается.

Для тех кто не знает обобщенных функций. Для тех кто знает данный "учебник" непригоден.

[rustot]

Prikol в сообщении #992609 писал(а):

Мои слова подтверждены учебником. Открываем учебник, читаем

слова что делить на ноль нельзя тоже подтверждены школьным учебником. для разных уровней разные учебники. как может быть так, что какое-то уравнение неприменимо для решения задачи, а выведенное непосредственно и только из него другое уравнение - применимо? абсурд. это типа задача нерешаема законами ньютона но решаема законом сохранения импульса

рассчитывать можете как угодно, в дифференциальной, в интегральной, по теореме гаусса, вообще ничего не рассчитывать а взять готовый ответ из учебника, мне без разницы. результат то один: плотность заряда проводника с постоянным током пропорциональна радиальной составляющей поля у поверхности и поэтому 1. ненулевая, 2. разная вдоль длины если это не сверхпроводник. подтверждаете что это так? или у вам получился другой ответ?

[Prikol]

rustot в сообщении #992623 писал(а):

плотность заряда проводника с постоянным током

Плотность зарада - это побочный результат. Телеграфные уравнения описывают процесс распространения волны в двухпроводной линии. В них заряд вообще не входит. О нем даже знать не требуется, чтобы расчиталь распространения волны.

Вы кстати так и не ответили на вопрос. Как вы исходя из ваших качественных рассуждений на пальцах без уравнений Максвелла или телеграфных уравнений расчитаете процесс распространения волны в двухпроводной линии?

[Munin]

Это вообще не учебник, а какой-то конспект.

Кстати, замечу, сверху написано: "Учебные материалы. Специальность ССсПО. СибГУТИ". Это значит: Сибирский государственный университет телекоммуникаций и информатики, специальность "Средства связи с подвижными объектами" 210402.

Отнюдь не физическая специальность.

[rustot]

Prikol в сообщении #992638 писал(а):

Плотность зарада - это побочный результат.

так КАКОВ этот результат? вопрос "побочный" он или только этот заряд и есть источник электрического поля поддерживающего ток в проводнике мы сейчас тоже рассмотрим. но сначала разберемся с вопросом, с которого начался разговор:

Prikol в сообщении #991177 писал(а):

rustot в сообщении #991004 писал(а):

плотность заряда примерно линейно меняется вдоль всей длины проводника от плотности у первой клеммы до плотности на второй клемме. чтобы между 75 и 76 сантиметром провода тек ток, плотность заряда в 75 и 76 сантиметрах должна быть разной

Ну вы даете!

Если проводник однороден и все устаканилось (процесс стационарен) то плотность зарядов постоянна.

Немного меняться по длине будет потенциал проводника. Поле внутри проводника будет постоянным.

[Prikol]

Munin в сообщении #992643 писал(а):

Кстати, замечу, сверху написано: "Учебные материалы.

Это ссылка была выбрана потому, что в ней была конкретная фраза - "Дифференциальная форма непригодна". Но примеры и подход такие же, как и в авторитетных учебниках. То есть берется замкнутый контур (или поверхность), часть контура проходит с одной стороны поверхности, часть с другой. По контуру производится интегрирование. Это то же самое, что и переход от дифференциальной формы уравнений Максвелла к нитегральной.

Именно такой контур или поверхность используются для вывода граничных условий, а не предельные переходы.

-- 19.03.2015, 20:27 --

rustot в сообщении #992646 писал(а):

... плотность зарядов постоянна

Речь в теме шла о плотности зарядов в объеме. Вы же вдруг перепрыгнули к поверхностной плотности никого не поставив об этом в известность. То есть вы сами создали недоразумение.

[Munin]

Prikol в сообщении #992651 писал(а):

Это ссылка была выбрана потому, что в ней была конкретная фраза - "Дифференциальная форма непригодна".

А мне показалось, потому что ваша специальность 210402, и уровень знаний такой же...

Prikol в сообщении #992651 писал(а):

Но примеры и подход такие же, как и в авторитетных учебниках.

О да, "Азбука для 3 класса" - очень авторитетный учебник. Но почему-то излагает не всю правду.

Prikol в сообщении #992651 писал(а):

То есть берется замкнутый контур, часть контура проходит с одной стороны поверхности, часть с другой.

Есть такой метод. Никто не спорит. Но во-первых, применять его надо с умом. Во-вторых, это не значит, что других методов нет, и не значит, что дифференциальная форма непригодна. Как раз пригодна.

И я даже знаю целых два способа, которыми она пригодна :-) Один из них упомянут Red_Herring. Другой мне нравится больше (хотя известен меньше - пожалуй, даже не всем физикам).

[Prikol]

Munin в сообщении #992656 писал(а):

Есть такой метод. Никто не спорит.

Я бы сказал, что этот метод является основным.
Кстати, какой метод используется преимущественно (c вашей точки зрения) у ЛЛ?

[rustot]

Prikol в сообщении #992651 писал(а):

Речь в теме шла о плотности зарядов в объеме.

где у меня хоть раз шла речь о плотности в объеме? где это в той цитате на которую вы так лихо возразили? у меня там вообще речь шла о сантиметрах длины проводника и значит о линейной плотности заряда, даже не поверхностной.

итак, разобрались с вопросом что заряд проводника разный вдоль его длины. есть нужда дальше развивать тему "побочный" ли это эффект не имеющий отношения к вопросу или именно и только величина этого заряда определяет поле вне и внутри проводника, а значит и протекающий по нему ток и его потенциал? и значит весь процесс "распространения поля при включении" есть процесс перераспределения данного заряда по проводнику

если у вас все еще есть возражения то тогда мы рассмотрим вопрос что получится если мы именно такой "побочный" заряд расположим в пустом пространстве БЕЗ проводника и батарейки. создаст ли он абсолютно такое же электрическое поле как проводник с током или нет. он ли формирует такое поле или какие то абстрактные "граничные условия на клеммах"?

[Prikol]

Munin в сообщении #992656 писал(а):

А мне показалось...

Мне вот тоже показалось, что вы переоценили роль утечки. Вы можете обосновать свой вывод?

Munin в сообщении #990385 писал(а):

Как я прикинул, это зависит не от сопротивления проводника, а от проводимости утечки в окружающем изоляторе.

-- 19.03.2015, 20:48 --

rustot в сообщении #992663 писал(а):

у меня там вообще речь шла о сантиметрах длины проводника и значит о линейной плотности заряда...

Сантиметры длины проводника это просто координата вдоль проводника и ничего более.
Ваше "и значит о" совершенно не очевидно.
Вы подумали (в тот момент) о линейной плотности, но не написали этого. С этого момента и пошли все ваши недоразумения.

[rustot]

Prikol в сообщении #992668 писал(а):

Сантиметры длины проводника это просто координата вдоль проводника и ничего более.
Ваше и значит о совершенно не очевидно.
Вы подумали (в тот момент) о линейной плотности, но не написали этого. С этого момента и пошли все ваши недоразумения.

но почему "недоразумения" не закончились и когда я в явном виде стал говорить о поверхностной плотности

недоразумения то гораздо глубже чем величина плотности заряда. они заключаются в вопросе ЧТО создает то или иное поле проводника с током. у меня его создает безальтернативно ненулевой заряд. даже когда разобрались с плотностью вы утверждаете что это все "побочное", а поле создается то граничными условиями то телеграфными уравнениями, то законом ома. поле создается зарядами. вам нечего в стационарном случае кроме заряда подставить в уравнения максвелла кроме плотности заряда чтобы получить нужное электрическое поле